R1CO_UA

Вопрос по сведению

Вопрос: куда летят снаряды/пули - выше/ниже прицела

Это зависит от условий стрельбы, расположения оружия и настроек сведения.

При стрельбе из неподвижного горизонтального самолета снаряды/пули должны лететь точно в прицел на расстоянии сведения при включенном вертикальном сведении в РБ/ИБ (в АБ вертикальное сведение всегда выключено), а при выключенном вертикальном сведении - немного ниже прицела (это заметно только при больших расстояниях сведения).

Раз вертикальное сведение в АБ всегда выключено и компенсации вертикального изменения траектории снаряда в зависимости от расстояния сведения не происходит, возникает вопрос: почему такой компенсации нет в АБ? Возможно, потому, что падение снаряда под воздействием силы тяжести в АБ не реализовано в угоду упрощения игрового процесса, так ли это?

 

Если Вы имеете в виду, что пули теряют убойную силу через 300 метров, то Вы ошибаетесь.

Если Вы имеете в виду отклонение траектории движения пуль от горизонтли, то, вообще то, пули начинают свое падение сразу после выстрела, т.к. на них действует сила тяжести. Различные пули проходят расстояние 300 метров за различное время, в основном это время менее 1 секунды, соответственно, горизонтально выпущенные пули за это время проходят по вертикали менее g*t*t/2, то есть менее 9.8 * 1 * 1/2 = 4.9м.

Уважаемый разработчик, осмелюсь Вас поправить: физически пули начинают свое падение только когда вертикальный вектор скорости (а не ускорения) отрицателен, то есть высота пули начинает уменьшаться. Если же установлено сведение и орудийные стволы направлены под углом к траектории движения самолета, на котором эти орудия установлены, то при горизонтальном его движении пули начнут падать только когда вертикальный вектор скорости будет меньше нуля (графически это будет вторая часть параболического отрезка пути, начинающаяся в верхней его точке). В связи с вышеизложенным у меня вопрос, который актуален только в случае если в АБ реализовано влияние гравитации: как мне учесть поправку на это влияние, если я не знаю скорости движения снарядов и вертикальное расстояние между прицелом и орудиями, из которых эти снаряды вылетают?

 

Этот кружок вообще довольно "косой". Я обычно стреляю прилично впереди него и чуть-чуть выше.

 

Частота вращения винта многократно превышает скорострельность вооружения, так что тут никакой связи нет.

Вопрос по "кружку": как рассчитывается положение маркера упреждения?

Понятно, что расстояние от маркера до самолета-цели зависит от скорости самолета-цели и времени полета снаряда, выпускаемого по нему. Непонятно только как вычисляется это время: по расстоянию до предполагаемого нахождения самолета-цели (там, где находится маркер упреждения) или по расстоянию до самого самолета-цели. Ведь если верно второе, то при перемещении самолета-цели как по направлению, так и против направления движения вашего самолета, расстояние от самолета-цели до маркера упреждения будет одинаковым. Хотя в реальности время полета пули будет сильно отличаться, следовательно, будет должно отличаться и положение маркера.

 

Каков итоговый вывод? Имхо он таков: вертикальные искажения, вносимые поднятием снарядов к линии прицела на дистанции прицеливания, при неверном определении этой дистанции, - мизерны по сравнению с другими искажениями.

Это если не извращаться с выставлением сведения на 50 метров.

Возможно они и мизерны, но согласитесь, если их учитывать (брать поправку на установленное расстояние сведения), то эффективность стрельбы будет лучше?)

medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ничего, если я за разработчика отвечу? Инфа точная.

 

падение снаряда под воздействием силы тяжести в АБ не реализовано в угоду упрощения игрового процесса, так ли это?

Гравитация реализована, разумеется. Просто выстрелите вдаль и посмотрите на трассы...

 

Если же установлено сведение и орудийные стволы направлены под углом к траектории движения самолета, на котором эти орудия установлены, то при горизонтальном его движении пули начнут падать только когда вертикальный вектор скорости будет меньше нуля (графически это будет вторая часть параболического отрезка пути, начинающаяся в верхней его точке). В связи с вышеизложенным у меня вопрос, который актуален только в случае если в АБ реализовано влияние гравитации: как мне учесть поправку на это влияние, если я не знаю скорости движения снарядов и вертикальное расстояние между прицелом и орудиями, из которых эти снаряды вылетают?
Для большинства стволов там разница мизерная, можно её просто не учитывать.
Вертикальное расстояние от прицела до орудий можно прикинуть внешне. Скорость снарядов - только гуглить.
Еще можно полетать в "Пробном вылете" и пострелять там; посмотреть на траекторию трасс.
 
Вопрос по "кружку": как рассчитывается положение маркера упреждения?

Без понятия. Но мой опыт показывает, что стрелять надо перед кружком.

 

Возможно они и мизерны, но согласитесь, если их учитывать (брать поправку на установленное расстояние сведения), то эффективность стрельбы будет лучше?)

Сложно отстрелить мухе крылья в полете. Так что не соглашусь. Мы даже не знаем, учитывает ли сам кружок упреждения падение на траектории. Как тут брать поправку?

 

medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ничего, если я за разработчика отвечу? Инфа точная.

 

Гравитация реализована, разумеется. Просто выстрелите вдаль и посмотрите на трассы...

Благодарю за информацию! Однако, остаётся неясным причина невозможности включения вертикального сведения для режима АБ.

 

 

Для большинства стволов там разница мизерная, можно её просто не учитывать.

Вертикальное расстояние от прицела до орудий можно прикинуть внешне. Скорость снарядов - только гуглить.

Еще можно полетать в "Пробном вылете" и пострелять там; посмотреть на траекторию трасс.

Немного с Вами не соглашусь насчёт мизерности разности скорости движения снарядов. Вы наверняка замечали как сильно меняется положение маркера упреждения когда заканчиваются пушечные снаряды например у Аэрокобры, но остаются пулеметные пули. Разница между расстоянием от цели до маркера сокращается примерно в 2 раза. Из этого следует, что скорость пушечных снарядов на то же самое значение меньше скорости пулеметных. Следовательно, в 2 раза больше время полета снарядов до цели (без учета падения скорости самого снаряда). Следовательно, увеличивается время воздействия силы тяжести на эти снаряды по сравнению с пулеметными патронами. Это приводит к тому что пушечный снаряд в месте предполагаемого нахождения цели (положение маркера упреждения) будет пролетать значительно ниже пулеметного патрона.

 

Без понятия. Но мой опыт показывает, что стрелять надо перед кружком.

Вы, наверное, имели в виду, что нужно стрелять не в сам кружок, а в сторону движения самолета-цели. Если цель летит вверх, то стрелять выше маркера, если вправо - правее, влево - левее, вниз - ниже. Но что если самолет цели выполняет разворот в сторону вашего самолета, делая крен в вашу сторону, из позиции когда ваши курсы перпендикулярны и вы движетесь навстречу противнику? Ведь тогда придется брать поправку не ОТ самолета, а К самолету, т.к. противник фактически выходит на встречный курс и маркер упреждения в этом положении будет расположен максимально близко к цели.

 

Сложно отстрелить мухе крылья в полете. Так что не соглашусь. Мы даже не знаем, учитывает ли сам кружок упреждения падение на траектории. Как тут брать поправку?

Достаточно ответа разработчика что есть этот кружок, что он показывает, какие факторы учитывает, а там уж мы сами придём к способу использовать для себя эти знания. Моё мнение, что кружок учитывает только скорость (возможно, даже только начальную скорость) движения снарядов и то, что самолет цели будет продолжать движение по ПРЯМОЙ линии с ОДИНАКОВОЙ скоростью всё то время, которое понадобится снаряду, чтобы долететь до предполагаемого нахождения самолета цели.

medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако, остаётся неясным причина невозможности включения вертикального сведения для режима АБ.

Как писал разработчик, просто чтобы не переусложнять Аркаду. Да и небольшая там разница. Её даже специально увидеть можно только при сведении 800 и на медленных пушках...

 

Немного с Вами не соглашусь насчёт мизерности разности скорости движения снарядов. Вы наверняка замечали как сильно меняется положение маркера упреждения когда заканчиваются пушечные снаряды например у Аэрокобры, но остаются пулеметные пули.

Я писал "для большинства стволов" :)   Медленных пушек в игре не так много.

 

Вы, наверное, имели в виду, что нужно стрелять не в сам кружок, а в сторону движения самолета-цели. Если цель летит вверх, то стрелять выше маркера, если вправо - правее, влево - левее, вниз - ниже. Но что если самолет цели выполняет разворот в сторону вашего самолета, делая крен в вашу сторону, из позиции когда ваши курсы перпендикулярны и вы движетесь навстречу противнику? Ведь тогда придется брать поправку не ОТ самолета, а К самолету, т.к. противник фактически выходит на встречный курс и маркер упреждения в этом положении будет расположен максимально близко к цели.

Всё верно. Я упростил под наиболее часто встречающиеся случаи.

medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, доступно про сведение: http://www.youtube.com/watch?v=6VsOScD2-es .

 

Если коротко — не включайте "вепртикальное".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, доступно про сведение: http://www.youtube.com/watch?v=6VsOScD2-es .

 а я че-то не понял, на 3.00 минуте было сказано, что вертикальное сведение исторически, практически не использовалось?  :Os 

из-за одной этой фразы можно все видео на помойку. так как это непонимание реального процесса стрельбы со всеми вытекающими.

все что изложено в видео является домыслом автора и не претендует на истинность.

пригодно только для аркады, потому, что в аркаде все физические процессы сильно упрощены, а местами даже игнорируются.

если коротко - не смотрите это видео.

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хотя, есликто-то приведет факт (с подтверждающими документами) о неиспользовании вертикального сведения в реале, то  я заткнусь.

Изменено пользователем wastok
medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

плюс ко всему, человек делавший видео гайд, не имееет понятия в механике вертикального сведения в игре.

он считает, что при отключенном верт сведении линия прицеливания будет параллельна осям воорудения в вертикальной плоскости.

вот что говорят разработчики

 

правильно я понял, что при отключеном верт сведении в точку прицеливания смотрят сами сволы (они не параллельны линии прицеливания ни перпендикулярны а имнеено в точку сведения в центре прицела)? 

 

Да

http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/37233-vopros-po-svedeniiu/?p=1462735

Изменено пользователем wastok
medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и такими видосами  захламлен весь интернет.

многие их посмотрели и такими умными стали, куда бы деться?

хрен им че потом объяснишь, упрутся как бараны и все. сведение им видите ли мешает.

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пушки под крыльями находятся ниже линии "глаз-точка сведения", соответственно, для того, чтобы снаряд хотя бы вылетал в точку сведения (при выключенном вертикальном сведении), необходимо, чтобы ствол смотрел наверх, в точку сведения, а не горизонтально.

Соответсвенно, если продолжить линию ствол-точка сведения за точкой сведения, то она идет выше точки сведения.

При "вертикальном сведении", ствол поворачивают еще выше, так, чтобы снаряды проходили через точку сведения, а не под ней (что обусловлено действием на них гравитации).

найдите отличия с предложенным видео

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый разработчик, осмелюсь Вас поправить: физически пули начинают свое падение только когда вертикальный вектор скорости (а не ускорения) отрицателен, то есть высота пули начинает уменьшаться. Если же установлено сведение и орудийные стволы направлены под углом к траектории движения самолета, на котором эти орудия установлены, то при горизонтальном его движении пули начнут падать только когда вертикальный вектор скорости будет меньше нуля (графически это будет вторая часть параболического отрезка пути, начинающаяся в верхней его точке). В связи с вышеизложенным у меня вопрос, который актуален только в случае если в АБ реализовано влияние гравитации: как мне учесть поправку на это влияние, если я не знаю скорости движения снарядов и вертикальное расстояние между прицелом и орудиями, из которых эти снаряды вылетают?

 

Простите, но это неверно. Пули начинают свое падение, то бишь устремление к земле под действием гравитации с момента отрыва от ствола орудия. Они испытывают постоянное ускорение (то самое G), и точка перелома параболы - всего лишь одна из множества. Vо (начальная скорость) не имеет значения ни в модуле, ни в векторе.

По вопросу же - пожалуйста, если верите в физичность и реалистичность модели, можете легко нарыть начальные скорости снарядов/пуль различных орудий и вычислить уровни корректировок по высоте для разных дистанций. 

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного с Вами не соглашусь насчёт мизерности разности скорости движения снарядов. Вы наверняка замечали как сильно меняется положение маркера упреждения когда заканчиваются пушечные снаряды например у Аэрокобры, но остаются пулеметные пули. Разница между расстоянием от цели до маркера сокращается примерно в 2 раза. Из этого следует, что скорость пушечных снарядов на то же самое значение меньше скорости пулеметных. Следовательно, в 2 раза больше время полета снарядов до цели (без учета падения скорости самого снаряда). Следовательно, увеличивается время воздействия силы тяжести на эти снаряды по сравнению с пулеметными патронами. Это приводит к тому что пушечный снаряд в месте предполагаемого нахождения цели (положение маркера упреждения) будет пролетать значительно ниже пулеметного патрона.

Цитата<В американской авиации 37-мм пушка М4 не нашла широкого применения, главным образом из-за низкого темпа стрельбы и малого боекомплекта. Кроме того, баллистические характеристики орудия оставляли желать лучшего. Снаряд, покидавший относительно короткий ствол пушки с начальной скоростью 550 - 600 м/с имел траекторию далекую от прямолинейности. Американский ас Чак Йегер, воевавший на истребителе "Аэрокобра" на Тихом океане, сравнивал стрельбу из М4 с бросанием грейпфрута по мишени. Для поражения цели необходимо было брать значительное превышение, а стрельба с дистанций свыше 500 метров вообще становилась равносильно стрельбе наугад.>конец цитаты

 

цитата< Наши летчики-истребители высоко ценили этот истребитель в том числе и за исключительно мощное вооружение, основу которого составляла 37-мм пушка М4. Низкая скорострельность ее не считалась в Советском Союзе большим недостатком, поскольку отечественная практика воздушного боя предполагала прицельную стрельбу короткими очередями с предельно малых дистанций, как правило, не превышавших 100 метров>конец цитаты

 

Вот. Все эти маркеры с 770 метров - просто полнейший баг получается :) не стреляли с М4 на такие дальности.

 

Между прочим, другое дело НС-37, у нее начальная скорость выше чем у пулеметов. 

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хотя, есликто-то приведет факт (с подтверждающими документами) о неиспользовании вертикального сведения в реале, то  я заткнусь.

В реальности горячая пристрелка проводилась в тире (специальной площадке), горячая пристрелка невозможна без вертикального сведения, так что не переживайте, вертикальное сведение еще как использовалось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще момент: уверены ли вы все, что угол стрельбы к горизонту, предназначенный для компенсации потери высоты снарядом вследствие гравитации называется именно сведением?

По сути, это артиллерийское понятие называется *угол возвышения* (не путать с углом бросания)

 

Угол возвышения, необходимый для поражения цели в каждом конкретном случае, зависит от многих параметров даже для стационарной артиллерийской стрельбы. Кроме того, как уже много раз тут говорилось, атакующий и атакуемые самолеты взаимно движутся, взаимно располагаются по разному относительно горизонта, атакующий может стрелять, будучи в крене и даже перевернутым. Да и дистанция стрельбы всегда разная.

Поэтому, как мне думается, угол возвышения следует задавать нулевым, то есть горизонтальная стрельба при полете по горизонтали. Остальное - вопрос мастерства стреляющего, пусть бьет выше маркера насколько нужно и трассеры ему в помощь.

Да и не так трудно это, я в аркаде сколько раз уже сшибал синих хамов и в виражах и в лоб и со спины (в ИБ и РБ не летаю, неинтересно).

Изменено пользователем KoJIun
medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще момент: уверены ли вы все, что угол стрельбы к горизонту, предназначенный для компенсации потери высоты снарядом вследствие гравитации называется именно сведением?

По сути, это артиллерийское понятие называется *угол возвышения* (не путать с углом бросания)

 

Угол возвышения, необходимый для поражения цели в каждом конкретном случае, зависит от многих параметров даже для стационарной артиллерийской стрельбы. Кроме того, как уже много раз тут говорилось, атакующий и атакуемые самолеты взаимно движутся, взаимно располагаются по разному относительно горизонта, атакующий может стрелять, будучи в крене и даже перевернутым. Да и дистанция стрельбы всегда разная.

Поэтому, как мне думается, угол возвышения следует задавать нулевым, то есть горизонтальная стрельба при полете по горизонтали. Остальное - вопрос мастерства стреляющего, пусть бьет выше маркера насколько нужно и трассеры ему в помощь.

Да и не так трудно это, я в аркаде сколько раз уже сшибал синих хамов и в виражах и в лоб и со спины (в ИБ и РБ не летаю, неинтересно).

А разве угол возвышения это не угол между осью ствола орудия и горизонтом?

А вобще вот, полезно http://vk.bstu.ru/book52/page24.htm

Изменено пользователем harty
medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще момент: уверены ли вы все, что угол стрельбы к горизонту, предназначенный для компенсации потери высоты снарядом вследствие гравитации называется именно сведением?

нет конечно, это такая установка вооружения по горизонту и вертикали, при котором все выстрелы из всех орудий, будут проходить через заданую точку. 

 

 

Поэтому, как мне думается, угол возвышения следует задавать нулевым, то есть горизонтальная стрельба при полете по горизонтали. Остальное - вопрос мастерства стреляющего, пусть бьет выше маркера насколько нужно и трассеры ему в помощь.

чисто мысли аркадника. хорошо струлять когда за тебя все сделали и упреждение высчитали и маркер даже показали. можно, даже, и безграмотно порассуждать о необходимости сведения как элемента точной стрельбы. а вообще, пожалуйтесь разработчикам, почему пули сами не летят в маркер упреждения, почему туда еще и наводить надо?

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет конечно, это такая установка вооружения по горизонту и вертикали, при котором все выстрелы из всех орудий, будут проходить через заданую точку. 

как Вы представляете себе такую установку в отношении вертикали, не можете пояснить поподробнее? 

 

чисто мысли аркадника. хорошо струлять когда за тебя все сделали и упреждение высчитали и маркер даже показали. можно, даже, и безграмотно порассуждать о необходимости сведения как элемента точной стрельбы. а вообще, пожалуйтесь разработчикам, почему пули сами не летят в маркер упреждения, почему туда еще и наводить надо?

 

если честно, уважаемый сэр, я с Вами гусей не пас, поэтому давайте будем обращаться друг к другу поуважительнее, без стебов и ерничеств, которых я от Вас не заслужил.

Так вот, установка вертикального сведения не на ноль приводит к тому, что стрельба из кренов вызывает необходимость еще и компенсировать отклонения вбок, соответствующий крену и уменьшение высоты траектории, вызванное креном.

Поэтому, логичнее предположить, что проще самостоятельно задавать угол возвышения, соответствующий дальности стрельбы и т.д. просто стреляя выше.

А насчет мыслей аркадника... 

Вы знаете, не хочу ни на кого конкретно намекать, но рекомендую прочесть басню Крылова "Петух и жемчужное зерно" 

И смотреть на вопрос хоть чуточку шире, чем просто эта игра.

А разве угол возвышения это не угол между осью ствола орудия и горизонтом?

А вобще вот, полезно http://vk.bstu.ru/book52/page24.htm

 

совершенно верно. а разве, я писал другое? Этот источник, что называется, родной брат моего (Артиллерия, Надин, Скорик, Шегерян, Москва-ДОСААФ, 1972)

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот, установка вертикального сведения не на ноль приводит к тому, что стрельба из кренов вызывает необходимость еще и компенсировать отклонения вбок, соответствующий крену и уменьшение высоты траектории, вызванное креном.

Поэтому, логичнее предположить, что проще самостоятельно задавать угол возвышения, соответствующий дальности стрельбы и т.д. просто стреляя выше.

я же и говорю, что вы смотрите на все с позиции Аркадника? посмотрите на мир через прицел и попробуйте посшибать, как вы выражаетесь , хамов. и отключите маркер упреждения, попробуйте сми просчитать упреждение при всем при этом глядя через прицел из кабины. и при том, что без вертикального сведения ваши выстрелы будут уходить еще ниже линии прицеливания. 

тогда только вы меня поймете.

 

а на счет

как Вы представляете себе такую установку в отношении вертикали, не можете пояснить поподробнее? 

это в самолете заложено конструктивно и регулировка вооружения производится в долях одного градуса. 

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тогда только вы меня поймете.

может мне еще из окна выброситься, чтоб такое недостижимое и возвышенное понять? Или Вы считаете, что у сокомандников маркер в аркаде? не надо на все смотреть со своей ооооооочень высоченной колокольни, , неинтересно станет.

 

это в самолете заложено конструктивно и регулировка вооружения производится в долях одного градуса. 

ахахахахах :))) супер. можете схематично указать, чем Ваше вертикальное сведение отличается от угла возвышения? конструктивно у него заложено...

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вперед, одним троллем меньше станет.

простите, но я уже просто не сдерживаюсь.

Так не могли бы Вы ответить на вопрос:

схематично указать, чем Ваше вертикальное сведение отличается от угла возвышения?

И заодно пояснить необходимость его отличия от нулевого, несмотря на побочные эффекты при стрельбе из крена.

Изменено пользователем KoJIun
medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ранее вами вопрос был задан иначе, и я на него ответил. а то что вы српашиваете сейчас это практически одно и тоже. одно частный случай другого.

а что касается не нулевого угла установки , то как я уже говорил раньше вы не поймете, не заморачивайтесь.

а те побочные эффекты при стрельбе из крена благополучно компенсируются и даже усугубятся центробежной силой.

усугубятся в обратном направлении.

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

совершенно верно. а разве, я писал другое? Этот источник, что называется, родной брат моего (Артиллерия, Надин, Скорик, Шегерян, Москва-ДОСААФ, 1972)

А, все понял, неправильно прочитал, но мне кажется, что вертикальное сведение это именно и есть угол возвышения, что бы например у Bf.109G-6 компенсировать разную баллистику 13мм и 30мм, с вертикальным сведением можно стрелять залпом на апределенной дистанции не боясь промаха пулемета или пушки.

Изменено пользователем harty
medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KoJIun, хотите я вас удивлю?

в реальности вертикальное сведение это не всегда угол возвышения, этот угол может быть еше и отрицательным( занижения, принижения, понижения) не знаю как правильно.

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вертикальное сведение не всегда угол возвышения? уффф... либо да либо нет, если значение угла к горизонту отрицательное, это ничего не меняет. Но, хватит об этом. Желаю удач в дальнейших дебатах.

medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Друзья, к чему Ваш спор. Может лучше задать вопрос о вертикальном сведении самим разработчикам? Пусть расскажут и покажут. Ведь только их, разработчиков, видение этого вопроса имеет смысл в этой игре. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу