Me4huk

Пояснения по настройке осей и чувствительности для контроллеров (перевод с английского)

Данное руководство любезно предоставлено его автором, гейм-мастером англоязычных форумов War Thunder GloDark7.

Перевод на русский — Me4huk.

 

Это структурированное объяснение некоторых наиболее важных настроек конфигурации осей предназначено тем, кто испытывает проблемы с настройкой осей своих контроллеров и их чувствительности. В конце руководства приведено объяснение, как настраивать на клавиши оси вроде шага винта, смеси и радиатора.

 

 

Настройка осей

В качестве примера настройки оси приведён экран настройки оси крена:

2vj6gk0.jpg

 

 

Мёртвая зона:

2w1wilu.jpg

Мёртвая зона — это некий малый радиус вокруг нейтрального положения оси вашего контроллера, в пределах которого сигналы контроллера игнорируются. Если ваш контроллер обладает повышенной чувствительностью, простое удержание его в нейтральной позиции может повлечь за собой нежелательные колебания самолёта. Настройка мёртвой зоны поможет предотвратить подобные колебания около центральной позиции. Некоторые устройства имеют аппаратную мёртвую зону, некоторые — нет. Настраивайте в зависимости от особенностей конкретного вашего устройства.

 

Эффект, достигаемый настройкой мёртвой зоны, можно наблюдать на визуальном представлении оси контроллера в верхней части экрана настроек в виде разницы между смещением логической оси (зелёный ромб) и физической оси (красный ромб), см. приведённую ниже анимацию. При выставленной мёртвой зоне, логическая ось (т.е. то, как передаются в игру перемещения контроллера) должна отликаться на перемещения ПОСЛЕ некоторого отклонения физической оси. Величина этого отклонения зависит от заданного значения мёртвой зоны.

 

Щёлкните, чтобы посмотреть эффект мёртвой зоны на визуализации осей контроллера:

post-1000495-0-54558600-1376903578.gif

 

Обыкновенно самого малого значения мёртвой зоны вполне достаточно, чтобы добиться устойчивого нейтрального положения. Устанавливайте либо в настройках игры, либо в настройках устройства (драйвера Windows). На геймпадах, скорее всего, нет необходимости настраивать мёртвую зону.

 

 

Нелинейность

xlfo69.jpg

В идеальном случае оси контроллеров должны быть линейными на всём своём диапазоне, что означает постоянный и равномерный уровень сигнала, передаваемого контроллером в игру, на всём протяжении от нейтральной позиции до предельного отклонения. И уже от пользователя зависит, хочет ли он менять уровень поступающего в игру сигнала путём установки на оси нелинейных кривых отклика.

 

Выигрышем от нелинейности может быть повышение точности прицеливания. Чувствительность уменьшается возле центра контроллера, позволяя производить мелкие корректировки с большей лёгкостью. Чем дальше отклонение от центра по оси, тем больше увеличивается отклик от перемещения ручки управления.

 

Некоторые виртуальные пилоты предпочитают полностью линейный контроль (нелинейность равна 1), тогда как другие уменьшают чувствительность около центра контроллера. Это полностью определяется предпочтениями конкретного пользователя, а значения нелинейности следует подбирать путём тестирования (в пробном вылете). Для многих на осях тангажа, крена и рыскания подходят значения нелинейности в диапазоне от 1 до 2.5.

 

Эффект, достигаемый выставлением нелинейности, можно наблюдать на визуальном представлении оси контроллера в верхней части экрана настроек в виде разницы между смещением логической оси (зелёный ромб) и физической оси (красный ромб), см. приведённую ниже анимацию. С установленной нелинейной кривой отклика, логическая ось будет отклоняться медленее физической вблизи от центра, но разница между ними будет сокращаться тем быстрее, чем ближе отклонение рукояти к предельному значению — в зависимости от выставленного значения нелинейности.

 

Щёлкните, чтобы посмотреть эффект нелинейности на визуализации осей контроллера (нелинейность равна 2.2):

post-1000495-0-80491200-1376903662.gif

 

Некоторые наиболее дорогие HOTAS-устройства имеют специальные настройки кривых отклика, где нелинейность полностью настраивается вне игры. Также следует иметь в виду, что не все контроллеры по своей природе имеют линейный отклик. Например, X-52 известен своими нелинейными кривыми отклика по осям крена и тангажа, которые нельзя исправить никакими драйверами (а только при помощи определённых модификаций самого устройства!) Задавая в War Thunder нелинейность отклика для устройства, которое нелинейно само по себе, вы лишь усиливаете эту нелинейность, т.е. добиваетесь крайне низкой чувствительности около центра и крайне высокой — на максимальных отклонениях. Этим можно достичь очень быстрого перетягивания ручки и, с большой вероятностью, сваливания самолёта.

 

Прежде чем задавать нелинейность отклика в War Thunder, необходимо выяснить, обладает ли ваш контроллер линейным откликом по природе.

 

Проверить линейность отклика вашего контроллера вы можете при помощи бесплатной программы joytester2 (легко ищется при помощи Google). Самый простой способ проверить линейность в этой программе — просто подвигать ручку джойстика по кругу. Если отклик линейный, в левой верхней части экрана программы джойстик будет рисовать более-менее правильные окружности. Нелинейный отклик даст фигуры, более близкие к ромбу (см. картинку внизу).

 

Линейный и нелинейный отклики в Joytester2:

post-1000495-0-68213900-1376903711.jpgpost-1000495-0-42035200-1376903718.jpg

 

Такие же фигуры можно наблюдать непосредственно в кабине самолёта в игре, просто вращая по кругу рукоять джойстика и наблюдая за перемещением РУСа.

 

Две картинки вида из кабины показывают линейный и нелинейный отклики при перемещении ручки джойстика по кругу против часовой стрелки:

post-1000495-0-58006900-1376903739_thumbpost-1000495-0-40403500-1376903746_thumb

 

Если ваш контроллер изначально нелинеен, я крайне не рекомендую вам выставлять дополнительную нелинейность в настройках War Thunder, поскольку тем самым вы лишь увеличите степень нелинейности уже существующих кривых отклика.

 

 

Инвертировать ось

2q0lh6d.jpg

Если конкретная ось имеет обратное направление отклика (чаще всего такое случается с газом), этот параметр поможет исправить отклик. Например, если перемещение РУДа не увеличивает газ, а уменьшает его, или же перемещение рукояти джойстика на себя не задирает нос самолёта, а опускает его вниз, выставлением параметра "Инвертировать ось" в "Да" вы достигнете нормального поведения осей.

 

 

Множитель

21ahimq.jpg

Параметр "множитель" — это коэффициент умножения величин смещения по физическим осям контроллера для игры. Выставление этого параметра в 1 даст вам полное (100%) отклонение плоскостей управления при смещении ручки контроллера до предела. При значении, меньшем 1, общее значение отклонения плоскостей управления будет уменьшаться. Так, значение 0.8 означает 80%-ое отклонение плоскостей управления при полном отклонении рукояти джойстика.

 

Эффект, достигаемый выставлением множителя, можно наблюдать на визуальном представлении оси контроллера в верхней части экрана настроек в виде разницы между смещением логической оси (зелёный ромб) и физической оси (красный ромб), см. приведённую ниже анимацию. При множителе меньше 1 вы заметите, что не можете получить полного отклонения, поскольку индикатор логической оси не достигает конца шкалы при полном отклонении оси физической. При множителе больше 1 вы уменьшаете эффективный отрезок конкретной физической оси контроллера и индикатор логической оси будет достигать полного отклонения раньше индикатора физической оси, т.е. отклик по оси умножается в самом буквальном смысле.

 

 

Щёлкните, чтобы посмотреть эффект различных значений множителя (0.6 / 1.0 / 1.4) на визуализации осей контроллера:

post-1000495-0-99892900-1376903782_thumb

 

Значение меньше 1, уменьшающее полное отклонение по оси, может помочь в предотвращении сваливания на крутых виражах. Кроме этого момента, никаких других преимуществ от выставления множителя в значения, отличные от 1, я не знаю вне зависимости от того, идёт ли речь о джойстике или о геймпаде.

 

 

Коррекция

2vt6q9d.jpg

В общем случае нужна при сбитой центровке осей. Большинство современных контроллеров калибруются автоматически, а для тех, кто такой функции лишён, этот параметр поможет восстановить центровку по осям.

 

Эффект, достигаемый выставлением коррекции, можно наблюдать на визуальном представлении оси контроллера в верхней части экрана настроек в виде разницы между смещением логической оси (зелёный ромб) и физической оси (красный ромб). По умолчанию при отсутствии отклонения по осям она нулевая. Центральное положение логической оси будет меняться в зависимости от установки коррекции.

 

Установка чувствительности

2nicxp3.jpg

Проще говоря, это время отклика (задержки) между получением сигнала от контроллера и тем, как быстро отреагирует на него РУС пилота (и плоскости управления). При 100% (полная шкала) ваша виртуальная РУС в кабине синхронизирована с вашим контроллером, повторяя его отклонения с той же скоростью, с которой они происходят. При уменьшении чувствительности РУС в кабине будет реагировать с задержкой и, соответственно, с такой же задержкой будут отклоняться плоскости управления. Выставьте чувствительность в минимум (пустая шкала) и оклик в игре будет очень медленным, со значительной задержкой относительно движений вашего контроллера. С такой же задержкой органы управления будут возвращаться в нейтральную позицию при отпускании ручки джойстика. Поставьте чувствительность обратно в 100% и органы управления вновь будут полностью синхронизированы с вашим контроллером, отклоняясь и возвращаясь моментально.

 

Таким образом, от уменьшения чувствительности могут выиграть обладатели геймпадов — их отклонения меньше и требуют большей точности. Здесь уменьшение чувствительности поможет предотвратить слишком быстрые отклонения плоскостей управления. Также это может пойти на пользу новичку, незнакомому с динамикой полёта и только начинающему летать, или же предотвратить неприятности, связанные с использованием сверхчувствительных контроллеров. В общем случае, джойстики с их ручками по размерам больше мини-джойстиков геймпада, их отклонения по осям тоже больше и, соответственно, их проще контролировать. Обычно наибольшую выгоду от высокой или полной чувствительности извлекают более опытные пользователи джойстиков.

 

 

Назначение осей на кнопки

Возможно, на первый взгляд это покажется странным, но можно назначить некоторые оси на кнопки и при необходимости уменьшать или увеличивать их значения с помощью кнопок. На кнопки можно назначить управление такими осями, как шаг винта, смесь и радиатор.

 

Прежде всего, разрешите Относительное управление на соответствующих осях (установите в "да"). Как только вы это сделаете, параметры Максимальное значение и Минимальное значение изменятся на Увеличить значение и Уменьшить значение. Теперь вы можете назначать кнопки, чтобы увеличивать или уменьшать значения шага винта, смеси, радиатора и т.д..

 

Относительное управление, установленное в "Нет", позволит вам лишь назначить кнопки для максимального и минимального значений по осям. В этом случае при отпускании соответствующей кнопки значение оси моментально вернётся к нейтральному. Относительное управление, установленное в "Да", изменяет параметры на экране управления осью, тем самым давая понять, что теперь возможно увеличение/уменьшение значения осей при помощи кнопок (см. картинку ниже). Теперь возможно более точное управление значением оси, при этом её значение сохранится и после отпускания кнопки:

vh6g4l.jpg

 

Но настройка кнопок на увеличение/уменьшение значения осей это только начало. Дальше необходимо настроить, с каким шагом должны меняться значения осей при нажатии кнопок и как быстро должны реагировать оси на повторение зажатых кнопок. Установки Чувствительности относительного управления, Шага относительного управления, Множителя и Коррекции будут влиять на то, как игра воспринимает нажатия заданных кнопок и как будут меняться значения осей.

 

11l4h9l.jpg

 

Пример сверху показывает мои собственные установки для шага винта.

Чувствительность относительного управления задаёт скорость повтора зажатой клавиши. Чем меньше его значение, тем медленее отрабатывает повтор, чем больше — тем быстрее. Соответственно, меняется скорость, с которой значение оси увеличивается/уменьшается при нажатой клавише. Работает так же, как и аналогичный параметр, задаваемый в Windows для клавиатуры.

Шаг относительного управления — это процентная доля от полного диапазона оси, на которую будет меняться значение оси при однократном нажатии клавиши. Всё ещё используем в качестве примера шаг винта, который имеет максимальный диапазон 0-100%. При шаге относительного управления установленным в 10%, каждое нажатие клавиши должно изменять шаг винта на 10% в ту или другую сторону. Однако оно не изменяет на 10%, на самом деле изменение происходит лишь на 5%. Дело в том, что шкала шага относительного управления имеет диапазон 0-50%, что означает, что величины уменьшаются на половину (т.е. 50%). Если вы хотите, чтобы каждое нажатие клавиши изменяло значение шага винта на 10%, вам нужно выставить 20% на шкале шага относительного управления.  Множитель также будет влиять на передаваемый в игру результат. Однако в приведённом выше примере множитель выставлен в "1".

 

С помощью всех этих параметров можно настроить ось под любые вкусы. Коррекцию можно использовать, чтобы сместить начальное положение оси. К примеру, на моём X-52 Pro я использую слайдер под большим пальцем для управления смесью. При помощи комбинации Множителя и Коррекции я настроил мой слайдер таким образом, что он охватывает диапазон 60%-120% смеси.

 

Здесь с помощью Множителя я контролирую протяжённость нужного отрезка оси. "0.5" равнозначно 50% от доступной длины оси смеси (0-120%), т.е. задаёт уменьшенный отрезок оси протяжённостью в 60% смеси. Коррекция, установленная в 25%, в сочетании со Множителем означает, что мой слайдер под большим пальцем будет иметь начальную позицию в 60% смеси и максимум на 120%, контролируя таким образом только половину от доступной оси. Т.е. 60-120%.

2j1osqh.jpg

 

Не слишком очевидно, но это работает!

 

Также учтите, что для получения возможности управлять шагом винта, смесью и радиатором вы должны установить Полное Управление самолётом в настройках управления (Меню/Управление) и переключаться во время полёта на ручное управление двигателем (по умолчанию управление двигателем автоматическое). Возможно, на некоторых поздних моделях самолётов вам также понадобиться отключать автоматы управления шагом винта и радиатором, чтобы достичь полного контроля..

 

Не все модели самолётов позволяют управлять этими параметрами. Это зависит от конкретной модели самолёта.

 


 

 

Чтобы подобрать удобные лично вам настройки, совершите пробный вылет на любом самолёте и, переключившись на вид из кабины, наблюдайте за виртуальным РУСом. Следите, чтобы его движения совпадали с перемещениями вашего контроллера. Переключитесь на внешний вид и проследите, как плоскости управления отзываются на перемещения контроллера. В пробном вылете вы в любой момент можете нажать Esc, перейти в настройки управления и произвести любые необходимые вам изменения в настройках, после чего вернуться назад и проверить, какую разницу вы получили в результате. Ищите наилучшие для себя варианты.

 

Glo


Оригинальный текст руководства размещён здесь.

Изменено пользователем Me4huk
medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Огромное спасибо за перевод и за "пост" этого гайда в русскоязычную ветку форума :salute:

medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уже собирался третий и последний раз отключить джой и забыть о нем в этой игре. И вдруг Ваша тема!!!

 

Примите от меня ОГРОМНЫЕ Благодарности!!! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое спасибо!По-английски текст понимаю не очень уверенно,и с использованием джойстика летал весьма посредственно именно из сложностей с настройкой.Может на англоязычном форуме еще что-то есть интересное?Ждем следующих переводов.
:salute:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Великолепный гайд, то что надо. Буду показывать тему новичкам :good:

Большое спасибо.

Изменено пользователем Meridan
medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что такое "Чувствительность осей управления" и зачем оно, если есть уже настройки чувствительности отдельно по крену, тангажу и рысканию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что такое "Чувствительность осей управления" и зачем оно, если есть уже настройки чувствительности отдельно по крену, тангажу и рысканию?

 

Glo этого не поясняет, поскольку гайд был написан до того момента, когда появился этот параметр. Народ у нас вроде как говорил, что это единый показатель чувствительности, задающий минимальную нижнюю планку. Т.е. если по какой-то оси выставлено ниже, будет считаться по нему. Но мне такое объяснение кажется неубедительным. Надо бы, кстати, попробовать поэкспериментировать в полигоне, посмотреть, влияет ли оно вообще на что-нибудь.

medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошая тема, Спасибо за инфу, а то ни как не мог разобраться с настройками параметров джоя в игре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подскажите для чего "Управление прицелом" ось Х и ось У

Это оси — горизонтальная и вертикальная — для управления прицелом стрелков на тех самолётах, где они есть. Поскольку обычно все за стрелков стреляют с мышки, смысла в этих осях немного.

medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

играю с мышью,уже достаточно давно,и все настройки перепробововал вдоль и поперек,но так и не нашел одной-возможно ли каким -либо образом в режиме прицеливания мышью,при управлении с клавиатуры креном,убрать возврат в горизонтальное положение самолета(рукоятки управления пилота в вертикальное положение),а делать это самостоятельно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

играю с мышью,уже достаточно давно,и все настройки перепробововал вдоль и поперек,но так и не нашел одной-возможно ли каким -либо образом в режиме прицеливания мышью,при управлении с клавиатуры креном,убрать возврат в горизонтальное положение самолета(рукоятки управления пилота в вертикальное положение),а делать это самостоятельно.

Если я тебя правильно понял, ты хочешь на ПМ настроить так, чтобы при задании угла крена он у тебя оставался постоянным? Я с ПМ давненько не летал, поэтому не помню. Посмотри, можно ли задать там ось крена на клавишах и если можно, допускается ли там включать относительное управление. Попробуй ещё поиграться с параметром "сохранять значение неактивной оси".

 

Но скорее всего, ничего из этого тебе не поможет, поскольку в режиме ПМ ты по-настоящему самолётом не управляешь. За тебя это делает Инструктор, это он управляет рулями высоты и крена.

medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если я тебя правильно понял, ты хочешь на ПМ настроить так, чтобы при задании угла крена он у тебя оставался постоянным? Я с ПМ давненько не летал, поэтому не помню. Посмотри, можно ли задать там ось крена на клавишах и если можно, допускается ли там включать относительное управление. Попробуй ещё поиграться с параметром "сохранять значение неактивной оси".

 

Но скорее всего, ничего из этого тебе не поможет, поскольку в режиме ПМ ты по-настоящему самолётом не управляешь. За тебя это делает Инструктор, это он управляет рулями высоты и 

 

Если я тебя правильно понял, ты хочешь на ПМ настроить так, чтобы при задании угла крена он у тебя оставался постоянным? Я с ПМ давненько не летал, поэтому не помню. Посмотри, можно ли задать там ось крена на клавишах и если можно, допускается ли там включать относительное управление. Попробуй ещё поиграться с параметром "сохранять значение неактивной оси".

 

Но скорее всего, ничего из этого тебе не поможет, поскольку в режиме ПМ ты по-настоящему самолётом не управляешь. За тебя это делает Инструктор, это он управляет рулями высоты и крена.

всем упрощенное и реалистичное управление для клавиатуры прекрасно,виражи делать и летать вполне удобно,но одна незадача,без мыши прицелиться нормально практически невозможно...хочется найти какой то вариант раскладки,при котором был бы максимальный вариант самостоятельного контроля за полетом с клавиатуры и мыши,при этом чтобы возможно было стрелять и попадать... :fighter: еще вопрос,что такое "активация оси" в настройках осей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

всем упрощенное и реалистичное управление для клавиатуры прекрасно,виражи делать и летать вполне удобно,но одна незадача,без мыши прицелиться нормально практически невозможно...хочется найти какой то вариант раскладки,при котором был бы максимальный вариант самостоятельного контроля за полетом с клавиатуры и мыши,при этом чтобы возможно было стрелять и попадать...

 

 еще вопрос,что такое "активация оси" в настройках осей?

Насколько мне известно, есть вирпилы, которые в WT летают вообще на клавиатуре, и вполне успешно. Причём в РБ, на полном управлении. Так что тут, видимо, всё-таки дело привычки и опыта.

 

Что такое "активация оси", вопрос тёмный. Все оси, с которыми мне приходилось сталкиваться при настройке их с клавиатуры, прекрасно себе работают без активации. Могу предположить, что это дополнительный параметр-ключ, который разрешает управление осью только при зажатой клавише "активации". Т.е. сначала зажимаешь клавишу активации, затем начинаешь менять параметры оси соответствующими назначенными клавишами (или регуляторами).

medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Благодарю за хорошую тему, очень помогла при настройках. Играю на мыше-клаве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Друзья, подскажите плиз.Такая вот проблема, у меня Logitech 3d extreme pro, пытаюсь настроить чувствительность джойстика, но ничего не меняется когда передвигаю ползунки в меню, чувствительность какая была такая и остается, хочется ее понизить чтобы отклик не был таким чувствительным, но увы не выходит, может кто знает как исправить эту проблему?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Друзья, подскажите плиз.Такая вот проблема, у меня Logitech 3d extreme pro, пытаюсь настроить чувствительность джойстика, но ничего не меняется когда передвигаю ползунки в меню, чувствительность какая была такая и остается, хочется ее понизить чтобы отклик не был таким чувствительным, но увы не выходит, может кто знает как исправить эту проблему?!

Что ты понимаешь под "чувствительностью" в данном случае? Если ты внимательно читал, что написано в первом посте этой темы, то ползунок параметра "чувствительность" в настройках осей в WT означает время отклика на изменение физической оси. Если ты, к примеру, хочешь добиться того, чтобы снизить величину реакции логической оси (т.е. самолёта) на отклонение оси физической (т.е., грубо говоря, если ты хочешь, чтобы самолёт менее резко реагировал на полное отклонение ручки джойстика.), то это тебе с параметром "множитель" надо играться.

medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как не крутил Джойстик! не получалось настроить его, щас по пробую ваш вариант, но по моему -это без полезно ! Спасибо))) :good:

medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как не крутил Джойстик! не получалось настроить его,

Не все зависит от настроек. Многое зависит от самого джойстика. Джой с кривой или просто раздолбанной механикой, мёртвой зоной в половину хода ручки или с резисторами, которые вместо плавных кривых выдают кардиограмму, никак не настроишь без, как минимум, кардинальной доработки напильником. Поэтому настройку проблемного джойстика необходимо начинать с проверки его откликов в программах типа Joytester, чтобы сразу выяснить, подлежит ли джойстик настройке или же его сначала надо перебирать, смазывать… либо же вообще выкинуть на помойку и купить другой.

 

Выбор нового джойстика, кстати, тоже задача, к которой надо подходить со всей ответственностью. Нельзя брать первую приглянувшуюся на вид модель, надо сначала определить ценовой диапазон, который ты себе можешь позволить, а затем провести выборку моделей из этого диапазона. И по каждой модели изучить темы не только на этом форуме, но желательно ещё и на Сухом.

Изменено пользователем Me4huk
medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal medal

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу