Вот ещё
Такое если помножить на игровые значения ВЛД то получится заметно меньше 800мм
Спрячь что бы никто не видел
3 лайка
у нас значения брони у поздних 72 занижено просто
Я тебе не верю
Господи, какой бред. Я так больше не могу, какой смысл. В вашем источнике даже не написано про что идет речь. Вы еще продолжаете оправдываться. Нету у вас данные официальных по броне реликт.
2 лайка
Человек реально считает что ему сейчас все года исследований и налаживания производства на блюдечке подадут
Ну так-то хотелось бы
Иван благословил АП брони
Hello SpanishAvenger,
I’ve seen your posts regarding the M1A2 SEPv3 debacle on the main War Thunder subreddit, and I would like to give you some advice that may assist you in your crusade to improve the M1A2 SEPv3 armor. However, I would prefer to give this advice directly to you. The reason being the for lack of a better term, the large crowd of (redacted) who have been attracted to your two posts that would either drown out or twist what I am going to say.
I am an engineering student, and a graduate student at that pursuing a doctorate in aerospace engineering. I have published my first paper in AIAA’s journal of heat transfer, and I am currently working on publishing my second. In this process I have dealt with reviews and scrutiny which remind me strongly of what I have seen in the bug report chains I have read.
First things first, Gaijin does not use the actual values for armor thickness and armor penetration. They use an approximation of these values through the DeMarr and Lanz-Odermatt equations. This is why, especially in the case of APFSDS rounds, values can differ heavily from reality. For example certain figures showing DM53 having in excess of 800mm penetration at 2km in real life compared to in game where it has roughly 650mm at point blank. Importantly, it also applies to armor. Composite armor is not actually modelled in game, instead the armor is treated as a steel equivalent which has modifiers to adjust its performance against KE or CE penetrators. These modifiers are then calculated from educated guesses based on the size, shape, and rough composition of the actual armor using these equations.
Contrary to what some are saying this is done for consistency. NATO countries use a 50/50 rule to determine the penetration of KE rounds, where 50% of rounds fail to pen, and 50% succeed. The Russians use a 80/20 rule where 80% of rounds penetrate. This would result in two different sets of penetration figures for an identical set of penetrators if tested to both standards. By using the approximations, this can be standardized and avoided. For APFSDS, this calculation is dependent on projectile mass, velocity, diameter, and length. Any of the intricacies of segmentations, alternating materials, and tip design and composition is ignored which bypasses the classified portions of the projectile while allowing for a semi-accurate representation of it in this standardized implementation.
Armor is treated in the same manner with the previously mentioned modifiers. Gaijin knows rough layouts, but not the actual compositions. I suspect the factors they are using behind the scenes boil down simply to armor arrangement, composite depth, and composite weight. The X-Ray views always follow this manner. They always show the actual thickness and type of armor for the front and backing steel plates, while the actual composite is given a simple type “NERA” or “Textolite” and a thickness. This is true of essentially every MBT, whether it be large slabs of Chobham on NATO MBT’s or multilayer sandwiches like the T-80b upper plate. This again allows them to model in a semi-accurate representation modern tank armor while ignoring the actual classified portions of it.
So now getting into how this affects you in your mission to improve the SEPv3. You need to prove two things in order to have a proper shot in getting this approved and fixed: a) that the armor was in fact upgraded, and b) by roughly how much it was upgraded.
Now you and your people have already dug up sources definitely showing in testing and congressional budget reports that the hull armor and turret armor were improved. This satisfies point a). However, this does now provide any meaningful actionable data. The improvement could be a 1mm increase in effective KE protection or it could be 1m, we do not know as the source does not specify anything on how the armor was improved. As a result point b) remains unresolved.
The method I have seen you and other people use to try to overcome point b) is the M1A1 armor upgrade from the 90s that was cancelled. I see why this is tempting, as the sources definitively state a 30% increase in KE protection which would satisfy point b). However, this will never work in any capacity. This armor upgrade package is a rejected prototype from the 90s. There is zero indication in any source that is unclassified and available to us which states there is any connection between this M1A1 upgrade and the M1A2C. You would have more luck trying to argue to Gaijin that the M1A2C actually has a diesel engine instead of a gas turbine engine because one of the M1A1 AIM prototypes trialed by Australia had one.
In addition, there is also the source floating around that shows the M1A1 hull upgrade being equivalent to 600 mm of KE protection in comparison to hypothetical versions of the 152mm armed Obj. 195 and Obj. 477. This would also fail for the previously mentioned reasons and the fact that it would be subject to semi classified NATO armor protection standards before Gaijin could use it.
So how do we get past this hurdle? Here is my proposal. There is an image that has been included in some of these reports. This shows a bog standard M1A2 with steel test weights applied to the turret and hull to simulate the weights of the upgraded composites. Most people have tried to use it to claim that there was indeed an increase to the hull composite effectiveness by virtue of the test weight. However, just like the congressional reports, this provides no actionable information, just that there was some kind of upgrade. However, this image can actually be the source of real actionable information. We know the test weights are steel, we know their rough geometry, and we know their rough position. If someone can extract the M1A2 model from War Thunder, and roughly model the test weights, we can calculate the actual mass of them. In addition to this, we know the actual size of these composite armor blocks did not change meaningfully between the M1A2C and M1A2. So if you can measure the actual mass of the test weights from the model recreation, you can file a bug report that shows that a congressional report states upgraded hull and turret cheek composites are present, and from the test weight mass calculations, each turret cheek composite array contains 1200 kg of additional composite material in the same volume and the hull array contains 1000 kg of additional composite material. Granted the numbers I just stated here are educated guesses. This however, gives Gaijin proof of additional armor composite via congressional report, and a rough actionable quantity of how much it is improved via the increase in composite mass in the arrays. This would also fix the issue where the M1A2C does have additional turret armor, delivered entirely by the addition of a 152 mm plate on the face of the turret which corresponds roughly to the weight of the test weights on the M1A2 testbed turret.
The reason why we have to do this boils down to burden of proof. Gaijin has done their own research, and believes the current implementation is accurate. However, we do not believe it is accurate based on the information we have. However, we can’t just simply state the model is inaccurate, we have to prove it is as we are the ones attempting to change it. This method I detailed would be one manner for doing so.
Just ensure that any bug reports contain the congressional reports, accurate weight calculations, include every step showing the reproduction, and only sources pertaining directly to the M1A2 SEPv3. Any other source not related no matter how minor can jeopardize the entire report. If the entire process of weight calculation is not shown it can also jeopardize the report.
Also calmness is key, and emotional or flowery language can torpedo this.
As dry, clinical, and technical as possible while writing the actual report.
regards,
Ivan
Я видел твои посты на основном сабреддите War Thunder по поводу ситуации с M1A2 SEPv3. Хочу дать тебе совет, который может помочь в твоей борьбе за улучшение брони этого танка. Однако я предпочел бы высказать его напрямую. Причина в том, что — выражаясь мягко — твои посты привлекли огромную толпу (вырезано/цензура), которые либо заглушат, либо переиначат мои слова.
Я студент-инженер, учусь в магистратуре/аспирантуре и ищу докторскую степень в области аэрокосмической инженерии. Я уже опубликовал свою первую статью в журнале AIAA по теплопередаче и сейчас работаю над публикацией второй. В ходе этого процесса я столкнулся с рецензированием и жесткой критикой, которые очень напоминают мне то, что я видел в ветках баг-репортов.
Прежде всего, Gaijin не использует реальные значения толщины брони и пробития. Они используют приближенные значения через уравнения ДеМарра (DeMarr) и Ланца-Одерматта (Lanz-Odermatt). Вот почему, особенно в случае со снарядами APFSDS (ОБПС), показатели могут сильно отличаться от реальности. Например, по некоторым данным, в реальности снаряд DM53 имеет пробитие более 800 мм на дистанции 2 км, тогда как в игре — около 650 мм в упор. Что важно, это касается и брони. Комбинированная броня в игре фактически не моделируется — вместо этого она рассматривается как стальной эквивалент с модификаторами, которые корректируют ее эффективность против кинетических (KE) или кумулятивных (CE) снарядов. Эти модификаторы рассчитываются на основе обоснованных предположений о размере, форме и примерном составе реальной брони с использованием тех самых уравнений.
Вопреки тому, что говорят некоторые, это делается ради единообразия. Страны НАТО используют правило «50/50» для определения пробития кинетических снарядов, где 50% снарядов не пробивают брони, а 50% — пробивают. Российская сторона использует правило «80/20», где пробивают 80% снарядов. Из-за этого при тестировании по обоим стандартам получились бы два разных набора цифр пробития для абсолютно одинаковых снарядов. Использование аппроксимаций позволяет стандартизировать этот процесс и избежать путаницы. Для ОБПС этот расчет зависит от массы, скорости, диаметра и длины снаряда. Все тонкости сегментации, чередования материалов, конструкции и состава наконечника игнорируются. Это позволяет обойти засекреченные данные о снаряде и при этом получить его относительно точное представление в рамках данной стандартизированной механики.
С броней поступают точно так же, используя упомянутые модификаторы. В Gaijin знают примерную схему бронирования, но не точный состав. Подозреваю, что факторы, которые они используют за кулисами, сводятся к расположению брони, глубине габарита композита и его весу. Рентген в игре всегда устроен одинаково: он показывает реальную толщину и тип брони для передней и тыльной стальных плит, в то время как самому наполнителю присваивается простой тип вроде «NERA» или «Текстолит» и указывается толщина. Это применимо практически к любому ОБТ, будь то массивные блоки брони Чобхэм на танках НАТО или многослойные «бутерброды» вроде верхней лобовой детали Т-80Б. Это опять же позволяет им моделировать бронезащиту современных танков с относительной точностью, игнорируя ее засекреченные элементы.
Теперь о том, как это влияет на твою миссию по улучшению SEPv3. Чтобы иметь реальный шанс на одобрение и исправление баг-репорта, тебе нужно доказать две вещи: а) что броня действительно была модернизирована, и б) примерно насколько она была улучшена.
Ты и твои единомышленники уже раскопали источники, которые по результатам испытаний и отчетам о бюджете Конгресса четко доказывают, что броня корпуса и башни была улучшена. Это закрывает пункт «а». Однако сейчас эти данные не дают никакой конкретной практической информации для разработчиков. Улучшение могло составить как 1 мм эффективной защиты от кинетики, так и 1 метр — мы не знаем, так как в источнике не уточняется, как именно была улучшена броня. В итоге пункт «б» остается нерешенным.
Метод, который ты и другие игроки используете для решения пункта «б» — это отмененная программа модернизации брони M1A1 из 90-х годов. Я понимаю, почему это кажется заманчивым, ведь в тех источниках прямо говорится о 30%-м увеличении защиты от кинетики, что закрыло бы пункт «б». Однако это никогда и ни при каких условиях не сработает. Тот пакет модернизации брони — отвергнутый прототип из 90-х. Ни в одном рассекреченном и доступном источнике нет ни единого указания на связь между модернизацией M1A1 и M1A2C. С тем же успехом можно доказывать Gaijin, что на M1A2C на самом деле стоит дизельный двигатель вместо газотурбинного, потому что на одном из прототипов M1A1 AIM, тестировавшихся в Австралии, стоял дизель.
Кроме того, ходит источник, показывающий, что модернизация корпуса M1A1 эквивалентна 600 мм защиты от кинетики в сравнении с гипотетическими версиями Объекта 195 и Объекта 477 со 152-мм пушками. Это тоже не сработает по ранее упомянутым причинам, а также из-за того, что эти данные подпадают под полусекретные стандарты защиты брони НАТО, прежде чем Gaijin сможет их использовать.
Так как же преодолеть это препятствие? Вот мое предложение. В некоторых отчетах фигурирует одно изображение. На нем показан стандартный M1A2 со стальными испытательными грузами (балластом), закрепленными на башне и корпусе для имитации веса модернизированных композитов. Большинство пыталось использовать это фото, чтобы заявить, будто эффективность композита корпуса действительно выросла благодаря этому тестовому весу. Однако, как и в случае с отчетами Конгресса, это не дает конкретных цифр для реализации в игре — просто факт того, что была какая-то модернизация. Но из этого изображения можно извлечь реальную полезную информацию. Мы знаем, что тестовые грузы сделаны из стали, знаем их примерную геометрию и примерное расположение. Если кто-то сможет вытащить модель M1A2 из War Thunder и примерно смоделировать эти тестовые грузы, мы сможем рассчитать их реальную массу. Кроме того, мы знаем, что реальный физический габарит блоков этой композитной брони существенно не изменился между M1A2C и M1A2. Если ты сможешь рассчитать реальную массу тестовых грузов по воссозданной модели, то сможешь подать баг-репорт следующего вида: отчет Конгресса подтверждает наличие модернизированных композитов корпуса и щек башни, а расчеты массы тестовых грузов показывают, что каждый композитный блок щеки башни содержит, к примеру, 1200 кг дополнительного материала в том же объеме, а блок корпуса — 1000 кг дополнительного материала. Само собой, цифры, которые я сейчас привел — это лишь обоснованное предположение. Однако такой подход даст Gaijin доказательство наличия дополнительной брони через отчет Конгресса и примерный практический объем улучшений через увеличение массы композита в блоках. Это также решило бы проблему с тем, что у M1A2C действительно есть дополнительная броня башни, полученная исключительно за счет добавления 152-мм плиты на лоб башни, что примерно соответствует весу тестовых грузов на испытательной башне M1A2.
Причина, по которой нам приходится это делать, сводится к бремени доказывания. В Gaijin провели собственное исследование и считают текущую модель правильной. Мы же на основе имеющейся информации считаем ее неверной. Но мы не можем просто заявить, что модель неправильная — мы обязаны это доказать, так как именно мы пытаемся ее изменить. Метод, который я подробно описал, стал бы одним из способов сделать это.
Главное — убедись, что баг-репорт содержит отчеты Конгресса, точные расчеты веса, пошаговое описание процесса воспроизведения модели и исключительно источники, относящиеся непосредственно к M1A2 SEPv3. Любой другой посторонний источник, каким бы незначительным он ни был, может поставить под удар весь репорт. Если не показать весь процесс расчета веса, это также может погубить баг-репорт.
И еще: спокойствие — это ключ к успеху. Эмоциональный или излишне витиеватый язык может все сорвать.
При написании самого репорта текст должен быть максимально сухим, беспристрастным и техническим.
С уважением,
Иван.
2 лайка
Вот бы ещё иван так же расписал про 2а7в
Грок, дай выжимку
1 лайк
Воть
Главная проблема
Разработчики (Gaijin) не используют реальные засекреченные данные брони и пробития, а моделируют их через математические формулы и упрощенные стальные эквиваленты (например, общие типы вроде «NERA»). Чтобы изменить броню в игре, игрокам нужно бремя доказывания: мало заявить об ошибке, нужно предоставить точные и применимые для игры цифры.
Почему прошлые попытки игроков провалились
- Отчеты Конгресса доказывают факт модернизации брони (Пункт А), но не дают конкретных цифр — непонятно, улучшили защиту на 1 мм или на 1 метр (Пункт Б остался нерешенным).
- Ссылки на программы 90-х годов (модернизация M1A1 с +30% защиты от кинетики) разработчики отклонят, так как это старый отвергнутый прототип, юридически и технически не связанный с M1A2 SEPv3 (M1A2C).
Предложенный план действий (Решение пункта «Б»)
Иван предлагает использовать известную фотографию танка M1A2 с закрепленными испытательными стальными грузами (балластом), которые имитировали вес новой брони:
- Шаг 1: Извлечь 3D-модель танка из файлов игры.
- Шаг 2: Смоделировать на ней эти стальные грузы по фотографии, зная их расположение и геометрию.
- Шаг 3: Рассчитать точный физический вес этих грузов.
- Шаг 4: Подать баг-репорт, где совместить отчеты Конгресса (факт апгрейда) и расчеты массы (конкретный прибавочный вес наполнителя брони в тех же габаритах — например, +1200 кг в башню, +1000 кг в корпус). Это даст разработчикам понятные математические данные для изменения коэффициентов брони.
Золотые правила для баг-репорта
- Использовать только документы, относящиеся напрямую к M1A2 SEPv3 (любой левый источник погубит репорт).
- Показать весь пошаговый процесс расчета веса.
- Писать максимально сухо, хладнокровно и технически, без эмоций и жалоб.
1 лайк
Мне удивительно что 80% этого текста люди не понимают
если нет точных данных, отталкиваемся от баланса и напихиваем любителям стрелять в силуэт за щеку
Вот это будет мощно. Русский Иван наставил на правильный путь муриканцев, чтобы те смогли правильно доказать Улитке, что Абрамсу следует апнуть броню.
На этом шаге тебя и забанят, потому что вытаскивать модельки из игры запрещено
Иван решил нас подставить
скорее уж власовство.
Есть похожие на сайтах всяких
С чего бы вдруг?