Что ж, тут я спорить практически не стану - сплошняки в нашей игре действительно имеют свойство в определённой степени рандомить, и делают они это зачастую в самый неудачный для того момент. Однако же, 75-мм сплошняки французского орудия по моему субъективному опыту имеют более чем хороший дамаг в большинстве случаев - на противников нередко хватает и одного выстрела, особенно если хотя бы минимально выцеливать.
Серьёзные проблемы возникают, как правило, в двух случаях - либо с техникой, имеющей большое заброневое пространство, если выстрел оказывается действительно неудачным; либо если у танка из-за преграды торчит какой-то отдельный элемент, в который можно было бы потенциально заслать каморник. Но тут мы вспоминаем, что у нас есть такая замечательная черта как стабильные 5 секунд перезарядки, не зависящие от количества и прокачки экипажа. БК, кстати, на моей памяти особо не исчезали, если не брать советские 122-мм выстрелы. Они прямо таки настоящая аномалия, которую никак и ничем не объяснишь.
Правильно, за это она расплачивается подвижностью и существенными габаритами. С фанерными бортами, я замечу.
С тем же успехом он может дать ваншот, достав снарядом до БК. При стрельбе же в борт особой разницы нет - либо это расселение башенного экипажа, либо ваншот через кормовой БК.
Действительно плохую настильность можно увидеть, например, на кумулятивном M431 для американских (и немецких) 90-мм орудий. Там хорошо видно, как с ростом дистанции растягиваются риски перекрестья.
Могу предположить, что визуально настильность у тринашки кажется плохой из-за куда более низкого расположения линии огня.
В рамках игры, увы, это не играет никакой роли)
У тебя здесь, кстати, есть логическая ошибочка - занерфленный в хлам металлолом не будет играться хоть сколько-то хорошо даже за счёт опыта игрока. А о тринашке такое не скажешь.
И, прости, а как тогда должна играться техника вообще? Если развивать эту логику дальше, можно придти к вполне логичному выводу, что в игре имеют право на существование только танки наподобие шведского Шермана, T14 или немецкого КВ образца 4.7 - они ведь практически не требуют опыта игрока как такового. Можно сказать, сами играют игру.
См. последний пункт.
О, я бы был только рад, если бы её вернули на такой БР. Желательно ещё вместе с ЕБРом, да. Но думается мне, что это как-то не совсем гуманно по отношению к длинноствольным Шерманам, Тиграм, Т-34-85 и прочим танкам середины войны, которые будут получать багетного леща прямо в ВЛД каждые пять секунд. Не особо красиво как-то.
И да, я не вижу особого смысла в поднятии AMX 13 на 7.0, покуда на 6.7 ему вполне хорошо жилось. Другое дело, что в объективном отношении это для него практически ничего не поменяло.
Я считаю этот пример абсолютно таким же абсурдным, как и сравнение бронирования у Пантеры и AMX 13. Хотя мне и вправду стоило бы сравнить ТО-55, например, с Объектом 685. А потом заявить, что второму пора как минимум на 8.3 (а то и 8.0), покуда он пробивается в ВЛД с длинной 8.8, а ТО-55 - нет . А ещё у ТО-55 есть ДШК, которого Объедок не имеет.
Значит, мы должны спустить ИС-4М на 7.0, а то и на 6.7?
Ведь в таком случае получается, что Т-44-100 ощутимо его превосходит практически по всем характеристикам, а стоит при этом на 7.0…
См. последний пункт.
Да я ж могу, какие сложности. У Объекта хуже каморник, хуже или сравнима подвижность (поскольку гусеницы узкие), намного хуже броня (там где Т-44-100 выдержит попадание, Объект улетит в ангар), нет крупнокалиберного пулемёта, горизонтальные привода хуже.
Вот мы и получаем ЛТ, который почему-то стоит на 8.0, хотя по ряду параметров он уступает среднему танку с 7.0. Думайте.
В общем, после повторного прочтения нашей с тобой дискуссии у меня возник неиллюзорный интерес, настолько ли плохо едет AMX 13, что его уделывает всухую аж Пантера. Параллельно с этим решил сравнить и остальные параметры, которые могут влиять при фланговании.
Дабы не перегружать сообщение, закину тест сюда отдельно…
Первое видео. Пантера по грунту (с экипажем 50 уровня) против AMX 13 (с экипажем 15 уровня). Здесь наглядно видно, насколько сильно решает ширина гусениц - разница между танками на данном маршруте составила порядка 30 процентов.
Спойлер
Второе видео. Пантера на асфальте, маршрут проходит через город на Польше. Прямо видно, как ширина гусениц Пантеры добавляет ей динамики, а немощный мотор и КПП Тринашки заставляют её неистово отставать от немецкого СТ.
Спойлер
А теперь можно сравнить и в условиях, приближенных к боевым. Скажем, проезд на прострел на Голландии в начале боя.
Спойлер
Загадка от Жака Фреско - какой танк доберётся до позиции быстрее, по какому танку проще попасть во время проезда, и какому танку будет проще вести огонь из-за укрытий, не подставляя лодочные борта?
Здесь, кстати, хорошо видно, насколько габариты не решают)
А что с поворачиваемостью? Два теста - один на месте, с зажатой кнопкой поворота, а второй с небольшого разгона, на передаче.
Поворот на нейтрали
Поворот на передаче
Быть может, в скорости поворота башни (что немаловажно для езды по территории противника) Пантера превосходит поганого француза?
Спойлер
Какая досада. На асах Пантера выдаёт 20 градусов в секунду, а AMX 13 - 30. Вертикальное наведение у них фактически одинаковое.
Но хорошо, это Пантера. Возможно ведь, что сравнение крайне нечестное - должен же ЛТ с 7.0 обгонять СТ с 6.0, несмотря даже на ширину гусениц… Значит, сравним с Лоррейном. Тем самым, который один из лучших (если и вовсе не лучший) СТ на 7.0-8.0 по удельной мощности. С тем самым Лоррейном, который всухую уделывает абсолютно не едущую тринашку, и тем самым не даёт ей называться ЛТ.
Ну, значится, схожий маршрут. Снова грунт…
Спойлер
…и снова маршрут через город. Замечу, что после въезда в город тринашка попала в яму, вследствие чего заметно потеряла в скорости.
Спойлер
На основании данных видео можно абсолютно точно сделать вывод, что АМХ-13 с экипажем 15 уровня на фоне Лоррейна с экипажем 50 уровня едет примерно как Маус на фоне Кайлера. То бишь не едет совсем. Особенно на фоне сравнения AMXа и Пантеры, да.
Немного переиначу вопрос: а кто едет лучше AMX 13? Вот чтобы прямо заметно лучше, а не сравнимо в пределах одних и тех же таймингов. Что с Бульдогом, что с T92 у них примерно схожая динамика - заметно лучше, чем у СТ и ТТ на рейтинге, - при этом максимальная скорость у Тринашки выше, чем у T92, M56 и M50 (лол).
Так чего мы получаем по итогу? Сверху вниз:
У Тринашки как минимум эквивалентный Пантерному снаряд, в чём-то лучше, в чём-то хуже.
У Тринашки есть МЗ с постоянным временем перезарядки в 5с, не зависящим от прокачки экипажа (у Пантеры 7.4с только на асах, которые есть далеко не у всех).
У Тринашки заметно лучше подвижность и, в особенности, максимальная скорость.
У Тринашки заметно лучше привода башни.
У Тринашки гораздо меньше габариты, что важно при фланговании и объездах.
Согласись, сравнение уже не такое разгромное? Особенно если мы говорим о игре от флангов.
Если честно, складывается ощущение, что ты либо играл на тринашке очень и очень давно, либо катался только на стоковой машине. Иначе я не знаю, как можно объяснить этот странный наброс, мало чего общего имеющий с реальностью…
Я тоже считаю что урон там вполне хороший - другой вопрос что пушка из за сплошняков менее универсальная. Урон по бортам, башням получается отличный, но не такой какой был бы у каморника. Скажем, выстрел в борт под башню Т-34-85 с Пантеры - это за редким исключением ваншот. С АМХа - ничего живого в башне не останется, но ваншота не будет.
И это я и имею ввиду, когда говорю что каморник Пантеры получается поэффективнее - просто больше ситуаций, когда можно выстрелить с ваншотом.
Это правда, и черта эта отличная. Но в случае, если например не был убит наводчик и приводы, это часто может не спасать. Тем не менее я считаю, что эти 5 секунд КД и ставят пушку АМХа на один уровень эффективности с пушкой от Пантеры.
И вот как раз от этого начинать отталкиваться нужно: а какие ещё плюсы и минусы АМХ-13 перекрываются с плюсами и минусами Пантеры, и что остаётся в сухом остатке?
Да. советские 122 это просто лютый рандом. Там иногда даже попадания камора не хватает чтобы взорвать их)
факт - как любитель поиграть на 34ке, могу сказать, что стрельба по бортам пантеры по “касательной” - моё любимое занятие.
Что тоже верно - но опять же. Пантера - это не Блэк Принц. Она довольно резвая, особенно для своего БР. Я по крайней мере замечаю, что на своей любимой Ашкой пантере легко доезжаю до точки до того, как там окажется Т-34. Да и на 34ках не раз и не два замечал, что Пантера оказывается на точке если не раньше, то незначительно позже. То же самое я вижу играя и на АМХ-13: на нём сложно оказаться на точке раньше вражеских ЛТ, и ты чаще окажешься там вместе с СТ союзников, и противников.
Габариты же - проблема только для дальнего боя, что та самая броня и компенсирует. В ближнем бою габарит мешает меньше - когда как толстая броня решает больше.
Но это не то чтобы важно в этой ситуации. Нам тут важнее вот что: Да, броня Пантеры идёт в комплекте с повышенным габаритом и чуть униженной подвижностью - тем не менее если поставить рядом АМХ-13, то громадного преимущества по подвижности (как скажем у М56) над Пантерой у него не будет. Взамен он меньше по габаритам, что я считаю не особо существенным, ибо даже на Бульдоге или Шеридане 76 вполне весело играется. И полное отсутствие защищённости.
Это не логическая ошибка, ибо никакой логики заявление не нарушает. Игра у нас - про бои в рандоме, 15+ на 15+ человек, а значит на таких боях даже такие машины найдут свою пару фрагов. Если играются разные кактусы - по типу М113, или скажем ранних М47 - то играться будут и такие машины. Вопрос только в количестве усилий, которые нужно приложить чтобы сделать фраги. Скажем, китайские Т-54 со стабами явно фавориты перед советскими - ибо помимо всех плюсов 54ки они также имеют и СТАБ. Но стоят на одном бр с безстабными копиями себя в СССР. Справедливо? Да нет. Занерфленные 54ки? Ну получается что да)
Ну или вот более близкий к нам пимер: Чи-Ну2. Чем таким чудесным Чи-Ну-2 лучше Панцера 4Хы, чтобы стоять на 2 шага выше него?
ПО сути же Чи-Ну-2 это Панцер Ф2 - 50мм брони, 20мм борта, 140мм пробоя пушки. Но Панцер Ф2 стоит на 3.3, а Чи-Ну - на 4.7. Даже выше более защищённых немцев. Не занерфленный получается?
Причём у меня есть обе машины - и обе на 4.7 вполне играются. Но почему то Чи-Ну-1 с 50мм брони и 90мм пробоя пушки - по сути как у т-34 - стоит на 3.3 рядом с Ф2.
Логическая ошибка, на мой взгляд, как раз прослеживается в заявлении “занерфленное в хлам вообще не играется”. Если про какую нибудь Картошку с разменом ХПшкой и маркерами так можно смело говорить, то тундра - без маркеров, с ваншотами, покупными кустами и жутким цветокором - даст шанс поиграться даже таким кактусам.
О чём говорить - вспомни ситуацию с немецкими Сейбрами. Не будешь же спорить, что Сейбр CL13 без всего, стоящий на одном бр (а по моему даже выше тогда его хотели сделать, как раз из за “статистики”) с сейбрами с УРВВ, когда все вокруг говорят что это металлолом неиграбельный, это бред? А ведь скилловые ребята “наиграли” ему повышение бр. Об этом и речь - в игре МОЖЕТ играться любая техника, даже самая странная. Тот же ПО-2 в ТРБ и ТСБ можно применять, и даже вполне эффектно)
э… Нормально? Комфортно?
Не, я понимаю, что надежды на идеальный баланс - это детские желания. Но хочется видеть машины там, где они по совокупности своих характеристик реально комфортно играются.
Я не хочу видеть ситуацию, когда мне - из за того что у кого то на Пантере руки - крюки - приходится в очередной раз играть против М60 на Амх-13, когда ему вполне составляли конкуренцию М46 и Коты. И я не вижу причин, почему Амх-13 должен В ТОПЕ СПИСКА кое как сражаться с пантерами, а на дне списка кое как сражаться с Маусом и ДФ105. Не понимаю, почему в топе списка он не должен пошпынять несуществующий 5.0, а на дне конкурировать с М46 и Т29, вместо этого В ТОПЕ конкурируя с ними, а на дне огребая по полной от разных М60/Т-55 и др.
если шведский шерман или немецкий КВ я полностью понимаю почему тут существует, то причём тут такой же занерфленный в хлам Т14 - я с удовольствием выслушаю. Потому что как раз эта машина, огороженная от встречи с Тиграми 1 и ИСами в былое время около 4.3, и даже имея сетап, игралась ХОРОШО. Тогда как сейчас она такой же кактус как и 13ка - машина играющаяся исключительно по благу рандома, немного контролиуемого руками игрока.
Я всегда считал что место ЕБРа и 13ки - на 6.0, рядом друг с другом. Когда Ебра поставили на 4.7 - я орал от ужаса. Когда его подняли к 6.0 - я выдохнул, ибо он наконец на своём месте. Когда ёбр с пушкой 75мм встал всего на два шага ниже ёбра с пушкой 90мм… я стал задаваться вопросом, а нормально ли всё у разработчика…
А существование АМХа в одних боях с стабилизированными т-54, нестабилизированными М60 и всякими ИС-6 негуманно по отношению к АМХу…
Не вижу причин почему плохой игрок не должен огребать от 13ки, ровно как и причин почему хороший игрок на какой нибудь 85ке и шермане со стабом не справится с 13кой. Они её - на 6.7 - встречали. И серьёзных проблем он вряд ли доставлял.
А если немцы на своих пантерах и тиграх как обычно наныли на повышение бр, то тут уж простите, это только их косяк что на своих имбах они не справляются…
ну опять же - адекватные доводы заменяются на “ммм дшк нету”, понял принял…
Если бы у 685 не было лома и двухплоскостного стаба - двумя руками за то чтобы опустить его. Но раз он с ломом и двойным стабом, то бр вполне заслуженный.
Ну. Вообщем да?
В нынешних реалиях ИС-4М вообще не тянет лямку на своём БР. На 7.3 он смотрится интереснее, как и ИС-3 на 7.0. Это не такие страшные машины, чтобы стоять сильно высоко.
Только вот каморник у него лучше - лучше настильность, лучше пробой, много тротила, есть “кумысик” прозапас, если пробоя не хватит, кд у него даже не 5, а ЧЕТЫРЕ секунды, что в купе с тем что снаряд каморный и с бешеным пробоем уже серьёзное преимущество (напомню, что разница между пантерой и 13кой в том, что снаряд у 13ки сплошной, и поэтому преимущество быстрого кд действует слабее), и главное - у него есть стабик. Одно наличие стабика на 13ке порешало бы все вопросы - но его там нету.
ВОТ ИМЕННО! ИМЕННО!!!
Сравнение НЕ РАЗГРОМНОЕ - в нем нет АБСОЛЮТНОГО, ЧУДОВИЩНО ВЕСОМОГО преимущества у 13ки!
АМХ в реалиях ПУСТОЙ КАРТЫ обогнал пантеру на дистанции в ПОЛТОРА КИЛОМЕТРА (считай проехать всю карту, когда в бою до первой перестрелки считай половина этой дистанции, и то это на КРУПНОЙ карте, а на каком нибудь Терминале или космодроме и того меньше) обогнал пантеру менее чем на четверть (по грунтам) и НА ЧЕТВЕРТЬ по асфальту, причём по небоевому маршруту. на Голландии они доехали до боевой позиции снова же оба РАНЬШЕ, чем там окажется противник в реальном бою. То есть весомой разницы НЕТУ - они ОБА так и так оказываются на точке РАНЬШЕ врага, и с разницей в десяток секунд.
И при этом преимущества в орудии у них перекрываются, и я даже готов сказать - чёрт с ним, пусть преимущество пантеры в броне окажется перекрыто габаритами 13ки, пусть я и не думаю что это сильно значительно. Это говорит о том, что 13ка не УДЕЛЫВАЕТ пантеру РАЗГРОМНО! А значит, откуда такие цифры боевого рейтинга?
Если она и должна быть выше, то МАКСИМУМ на шаг. Но никак не на три…
Амх-13 - моя любимая французская машина. Несмотря на то что М4 вроде как получше, я всегда предпочитал выбирать 13ку первым выездом. Играл я на неё и когда она была 6.0, и когда была 6.7. Момент 6.3 я пропустил, потому что тогда были другие приоритеты, и продержалась она на нём не долго. И как раз поэтому и говорю, что машина явно не в своей тарелке…
Здесь, кстати, мы оба упустили одну важную вещь: а какие снаряды используют другие ЛТ на аналогичных рейтингах в пределах вилки?
По-моему, сплошняк Тринашки один из лучших вариантов, представленных в данных условиях. Рядом можно поставить только американский 76-мм сплошняк, но он и по баллистике хуже, и рикошетить крайне склонен.
Фиксированная быстрая перезарядка играет сразу две роли — с одной стороны, она позволяет в случае чего компенсировать урон сплошняка/косячность выстрела/абобность снаряда/быстро попилить противнику гусли и ствол. С другой же, при наличие соответствующей ситуации это позволяет сделать несколько фрагов подряд быстрее, чем противник успеет понять, что по нему стреляют. При этом по КД Тринашка перестреливает буквально любой ЛТ вилки рейтингов за исключением автопушечных.
Танку без приводов в любом случае будет не очень хорошо. Что AMX 13, что Пантере.
Правильно, раньше вражеских ЛТ AMX 13 на точках обычно не оказывается. А не оказывается он по той простой причине, что едет он абсолютно средне по ЛТшной больнице на данном рейтинге — его отставание от того же T92, Бульдога и даже БТРа находится в пределах погрешности. Следовательно, СТ и ТТ он делает по таймингам без каких-либо проблем, успевая доезжать до позиций и прострелов. На некоторых разъездах Тринашка и вовсе успевает забраться на вражескую половину карты раньше, чем к тому месту подтянутся вражеские ЛТ.
Возможно, в таком случае возникает иной вопрос — быть может, это Пантера чрезмерно быстрая для своего рейтинга, и двигать выше надо именно эту замечательную совокупность ТТХ? А то ведь у нас на 6.3 стоит Першинг, который и не едет, и особо не держит, и весомых преимуществ по орудийной части не имеет…
Да я бы так не сказал, если честно. В ближнем бою габарит позволяет легче скрывать силуэт за препятствиями и углами, что, учитывая слепость немалой части игроков, является вполне приятным бонусом. А помножив это на маневренность Тринашки, которая вертится заметно шустрее, чем валкая Пантера…
Интересно, конечно. Таким образом буквально каждый ЛТ с 6.7-7.7 окажется прямо таки в заметном проигрыше. У одного брони нет (M56 это вообще смех), у второго подвижности, у третьего сомнительная автопушка…
Из всего перечисленного Тринашка имеет наиболее адекватную защищённость во лбу — Бульдог протыкается Браунингом под башню с выходом приводов из чата, а Шеридан в целом ничего не держит лбом, кроме мелкашки. Он спокойно выбивается с 12.7 через форточку мехвода.
Вот именно, вопрос в количестве усилий)
AMX 13 требует их немногим больше, чем любой ЛТ с аналогичного рейтинга (с поправкой на то, что какой-нибудь Бульдог может просто наотмашь плеваться кумулями, что, конечно, сомнительное преимущество).
Ты путаешь тёплое с мягким. Наличие на одном рейтинге китайского Т-54 со стабом внезапно делает советские Т-54 «занерфленным в хлам металлоломом»?
Или, например, наличие на 8.0 AMX 30 со спаренной автопушкой и премиумного варианта на том же рейтинге?
Проблема действительно есть, но она находится в другой плоскости — нынешняя система ступеней БРов плохо позволяет корректировать подобные моменты. Немало есть ситуаций, когда отличия у танка слишком не столь существенны, чтобы двигать его на 0.3 рейтинга выше, но при этом они выделяют его среди машин схожего БРа. Но общего с “занерфленным в хлам” оно ничего не имеет.
Статистикой он лучше)
Тут ситуация, как и с БПшным AMX 50/Батчатом, который стартовал на 7.3, а закончил на 8.0 из-за высокой статистики. Я очень давно играл на четвёртом Панцере и не имею в ангаре Чи-Ну 2, поэтому не стану ничего утверждать о его балансе, но, возможно, вверх стоит подвинуть именно немцев?
Ключевая проблема в том, что ты причисляешь машины к категории кактусов по весьма странной логике. АМХ 13 на 7.0 играется не сложнее, чем немецкий Бульдог или Т92 и не обладает какими-то экстраординарными минусами, которые не позволяли бы ему нормально играться. Даже при залёте на 8.0, что случается крайне редко и зачастую не полностью (против тебя в любом случае будет играть орда 7.0-7.3), самым неприятным противником, пожалуй, будет ТО-55. И то за счёт стабилизатора.
В моём понимании кактус — машина, которая в силу ТТХ, рейтинга или матчмейкинга не может адекватно реализовать ни одну из своих сильных сторон, и на которой действительно надо потеть, чтобы получить какой-то результат. Как пример могу привести T54E1: машина потенциально интересная, но в рамках нынешнего 8.0 она не может похвастаться хорошей эффективностью. Причиной тому является в первую очередь нынешний матчмейкинг, в котором 8.0 абсолютно не видит своего БРа, воююя с техникой, которая технологически ушла очень далеко вперёд. Масла в огонь подливает боекомплект танка, в котором нет ни одного по-настоящему универсального и удобного для использования снаряда, и весьма посредственная подвижность для его рейтинга (особенно того, где он играет). И вот да, бодаться с его скоростью с Т-55АМ, пытаясь заплевать его кумулями или сплошняками — боль.
У Тринашки же таких проблем нет. По орудийным характеристикам она так вообще комфортнее многих ЛТ со смежных рейтингов, спасибо хорошему сплошняку. Это не немеций Сейбр, не Захлам и нет Тип 60, которые фраги делают только по праздникам.
О, да мне тоже хочется их там видеть. Проблема только в том, что «комфортно играется» это мало того, что понятие весьма растяжимое и для каждого понимается по-своему, так ещё и в рамках общего баланса достигается оно нередко путём угнетения кого-то другого. Вот мне комфортным показался T29, например. Но это весьма объективно сильный танк, и каждый таковым не сделаешь даже при всём желании.
А почему сварные Шерманы и протопупы Пантеры обязательно должны ловить в ВЛД маслины раз в пять секунд?
В таком случае, следуя этой же логике, можно будет задаться вопросом «а почему мой Шерман на дне списка должен конкурировать с каким-то AMX 13, который наотмашь ваншотит меня в ВЛД?». Откуда такая избирательность?
В чём реальная проблема конкурировать на ЛТ с M46 и M60 я не понимаю. Паттон для сплошняка француза весьма дырявый, а M60, в отличие от M46, едет крайне паршиво. В лоб при необходимости тоже убивается без особых проблем — через погон башни. Или «комфортный» ЛТ должен невозбранно обгонять любого конкурента по БРу минимум в два раза, без проблем бить всякого противника в ВЛД и, желательно, держать удар?
Фактически, непосредственно для AMX 13 в нынешних реалиях рандома в сравнении с его положением на 6.7 практически ничего не поменялось, кроме появления нескольких новых противников, к которым он залетает нечасто. А тряска такая, будто его на 9.0 турнули.
Не знаю, какой там это нынче кактус. Полгода назад без особых проблем набил на нём кд 8.5 за 13 боёв, особой проблемы не заметил. Едет приятно, стаб есть, снаряд неплохой, броня держит. Нарезать Т-34 и Пазики — одно удовольствие. Иногда кидает на дно, да, но не особо часто. Если уж этот танк является кактусом, то я не знаю, что в твоём представлении есть комфортная машина. Видимо, у нас слишком разные подходы к игре.
Ну это прямо забавно, если честно. Я застал ЕБР на 6.0, и на нём была набита моя первая ядерка, хотя тогда у меня были совсем уж руки-крюки. Я готов согласиться, что ЕБРу место на 6.7 с топовым снарядом, как и Тринашке (хотя по факту это ничего и не меняет), но чтобы 6.0…
Пожалей бедных детей Второй мировой, а.
Чем сосуществование с M60 и ИС-6 является особо негуманным по отношению к Тринашке?
Обоих она легко делает по скорости, а первого без особых проблем тыкает в погон, если уж надо повоевать в лоб (хотя M60 в целом достаточно редкий гость в рандоме). Или защищённость тяжёлого шестого ИСа от ЛТ на 0.7 рейтинга ниже является чем-то крайне нечестным и порицаемым?
Не вижу причин, почему плохой игрок на Тринашке не должен огребать от ИС-6 и M60, ровно как и абсолютно наоборот, плохие игроки на ИС-6 и M60 не должны огребать от Тринашки.
Опять же, если мы говорим о концепции идеального баланса, почему Шерман вновь должен начать встречать данную машину? Т.е потенциально страдать за счёт комфорта другого танка.
Улитка пытается в хоть какую-то декомпрессию, а тут предложение об абсолютно обратном. Странный получается баланс какой-то…
Отсутствие крупнокалиберного пулемёта не является адекватным доводом, особенно на 8.7? Ну-ну.
Да и брони нет, следовательно, даже автопушки Объект не держит… Наверное, при большом желании я бы мог найти ещё больше «адекватных» доводов, дабы сравнить 685 и ТО-55, но мне откровенно лень это делать.
В силу данных утверждений у меня возникает ощущение, которое можно описать следующим образом: «я не хочу видеть ситуацию, когда мне приходится играть против ИС-3 на Пантере (против ИС-4 на T25), когда ей вполне составляли конкуренцию ИС-2 и Першинги (и КТХ).
То есть, когда AMX 13 попадает против M60 и Т-54 — это дисбаланс, машина кактус и так быть не должно. А когда танк с замечательной круговой защитой против любой калиберной (и многой подкалиберной) кинетики и достойным орудием будет попадать против Першингов, Ягдпантер и длинноствольного Джамбо — это пример отличного баланса.
С третьим ИСом ситуация аналогична, только там он будет давать люлей первым Тиграм и Пантерам. Вроде бы давая подышать одному танку, мы в реалиях нынешней вилки перекрываем кислород кому-то нижестоящему.
Но при этом абсолютно отсутствует бронирование (нельзя отбить снаряд на дистанции и вблизи), на одного члена экипажа меньше (живучесть хуже, следовательно), нет ДШК (картон нечем пилить). А стабилизатор не даёт повода накидывать аж три ступени БРа — значит, место 906 на 7.3.
А его и не должно быть. Я тебе открою страшную тайну — ни один ЛТ (кроме пары колёсников) этого рейтинга не даст разгромного преимущества и в динамике в половину карты, и в броне, и радикально в орудии. Ни Бульдог, ни T92, ни Шеридан. Бог уж с тем, что даже полигонный результат разительно расходится с твоим изначальным тезисом про неедущую Тринашку, которую Пантера местами даже обгоняет. Вот тебе хороший бой, где мы выкатили AMX 13 и Пантеру одновременно: https://warthunder.com/ru/tournament/replay/341028031166851137 https://warthunder.com/ru/tournament/replay/341032540882519878
Можешь поглядеть, насколько не решает перезарядка, и как медленно едет Тринашка. Мораль думайте сами, как говорится, мне не хочется посекундно их расписывать.
А можешь ли ты сказать, чем Пантеру весомо уделывают Бульдог, T92, БПшный Шеридан? В принципе, это вопрос даже риторический. Я чувствую, что к консенсусу по вопросу баланса мы тут не подойдём — видимо, у нас слишком разные представления о геймплее отдельных классов техники и том, как его балансировать.
Я считаю, что сравнивать ЛТ и СТ по схожим критериям, при этом напрочь игнорируя объективные особенности класса и машины ближайших БРов — абсолютная бессмыслица. Да, СТ по определению будут универсальнее, ибо таково их предназначение. И это относится практически к каждому среднему танку этой игры. И я абсолютно не вижу в этом причины понижать рейтинг буквально каждому лёгкому танку сей игры, ибо в сравнении с СТ аналогичного рейтинга они практически всегда будут проигрывать им по определённым важным критериям.
А говоря конкретно по сабжу: кажется мне, что Тринашка (как и ЕБР) просто была почему-то откровенно вырвана из контекста с последующей подменой понятий. Взять ЛТ, сравнить его с СТ по параметрам, по которым которых он определённо проиграет, при этом сгустив краски над реальными ТТХ, а потом сказать, что он по итогу абсолютный кактус (хуже Бульдога ведь, лул). Я честно покатал как Тринашку и ЕБР, так и Бульдоги (немецкий и американский), и абсолютно не заметил какой-то убогости французов. По орудийным характеристикам они во многом превосходят своих визави, по манёвренности огня и его удобству тоже не отстают (привет раскачке Бульдога), по подвижности принципиальной разницы я тоже не заметил.
Я, конечно, не претендую на истину в первой инстанции, но сейчас Тринашка это вполне достойный представитель семейства ЛТ в рамках 6.7-7.3. Да, у него есть свои минусы, но есть и преимущества. И в совокупности они дают интересную машину, которая способна показать результат при правильной игре. Да, не всей технике суждено так легко нагибать, как какому-нибудь T29. Увы.
Дискутируемо. Другие ЛТ на этих БР тем и хороши, что отсутствие брони и высокий БР компенсирубт обычно кумулятивами или подкалями с высоким пробоем. Ну скажем, на 7.0 сейчас стоит Шеридан 76. Его покдаль позволяет шатать кт в влд)
у него стаб, + подвижность лучше чем у 13ки. КД подольше, правда.
Ну или т92 - опять же, кумысик или подкалик, шатать всех встречных прямо в влд.
По урону, наверное, у 13ки реально самое эффективное орудие. Но вот по соотношению урон-пробой…
ну фиксация кд в этой ситуации роли не играет. Но в целом сказано то по факту - однако не опровергает мой тейк.
той самой как при сравнении с Пантерой, именно)
Проблема только в том что Бульдог стоит на 6.0 - где ему и место, а т92 имеет лучшую живучесть и кумулики на 300.
Ну это опять же не верно - она двигается также в общей массе машин своего БР. Как и должна СТ…
уже на 6.7…
А вот это хороший вопос)
её и так подвинули до 6.0, но вполне вероятно что это действительно мало для такой сильной по совокупности стат машине)
Другой вопрос: с т92/шериданом со стабом 13ка тоже на одну ступеньку не становится всё равно. И её бр явно должен быть пониже. Если не 6.0, чтобы не обижать бульдогов и хеллкаты, то 6.3.
М…Тоже вполне валидный аргумент, соглашусь.
Да - но у них будет заметное иное преимущество. Тот же М56 на две головы обгоняет все встречные машины (обгонял бы на три если бы не было ограничителя), а его 90мм каморы и кумули ОЧЕНЬ хорошо разматывают противников. Тот же М551 со стабом - уже досаточно чтобы зашвырнуть его так высоко, а он ведь и едет быстрее 13ки. А у каких нибудь Спг или ФИАТов чудовищные кумулятивные гранаты и возможность стрелять “из за камня” не выставляя силуэт вообще. Ну а бульдог по сути играется как СТ.
Т92 имеет лучшую защищённость, откровенно. 13ку тоже можно пробивать браунингом, выбивая наводчика или мотор. Я бы сказал, Бульдог больше танчит. Но не скажу - кинетика по башне 13ки часто выбивает только одного танкиста…
не то чтобы не многим, но по большому счёту да - другой вопрос почему он должен запрашивать больше?
С одной стороны как бы и не скажешь что он не даёт взамен ничего - перезарядка в 5 секунд мне лично часто дарила лишний фраг. С другой стороны - резкий “рывок” назад на бульдоге с кумулями не раз спасал, когда 13ка огребла бы. Там много что выходит + на -: углы наводки, урон и пробой снаряда, задний ход, защищённость… ЛТ в игре это один большой компромисс.
“занерфленным в хлам” - ещё нет. Но делает их явно менее предпочтительными при прочих равных, что я обычно называю простым хламом.
Ну вот я о том же и говорю: 13ка начинала с 6.0, и выше 6.3 по характеристикам не должна быть. И то что её за статистику подняли по бр до явно более интересных тачек - т92, шеридана 76 - говорит о том, что машину “занефили в хлам до металлолома”.
та же ситуация и с 50-батом: тачка то и сейчас фраги привозит. Но количество усилий, которые нужно прилагать для этого, не соответствует среднему по больнице на этом бр, и при этом чудовищной эффективности за эти усилия тоже не наблюдается.
я в этом споре всегда высказываю ту же точку зрения. Не вижу причин по которым Панцеры 4 должны стоять столь низко - другой вопрос что разработчик решил именно так, а раз есть прецедент то на него можно ориентироваться…
я бы поспорил с этим утверждением, ибо - в отличие от этих двух - 13ка мало что может противопоставить при случайной встрече с КТ. Бульдог против него не играет, а Т92 легко заплюёт его кумулятивами - вот и все дела. Это немного ограничивает выбор тактик для 13ки. Другой вопрос что для меня тут главное то, что 13ка так то и на 6.7 особой эффективностью по ттх не выделялась. С чего бы её вообще поднимать?
я бы сказал, что и м60 АОС. Его ты в лоб вообще не берёшь…
Я бы сказал, что она вполне весело играется, но это только в топе. Её очень сильно ломает попадание к орде стабов с ломами…
Это факт.
Проблема как раз в том, что он не “комфортный”, он имбовый)
На нём я лично вообще отключаю думалку, и таскаю его в 7.7 сетап как машину второго или третьего респа. Он не просто комфортный - он комфортный даже если брать на два БРа выше)
Потому что попадая в топ они сами раздают маслины в силуэт встречным тяжам)
Это не избирательность - это опыт. Я много разных гробиков потрогал в своей игровой жизни, и на основе этого и говорю.
Не знаю, надо ли это говорить, но само собой подразумевается, что “подопустить” машину не сделает её имбовой. Ну откровенно: 13ек мало в рандоме, и встречая их на Джамбе с 5.7, Пантере, ИСах, Шерманах 76 я проблем не испытывал никогда. Это всё ещё ЛТ, а “пробивать” шермана в влд на этих БР умеют если не все, то точно почти все.
Чтобы лт был “комфортным”, он должен предоставлять что то чего нет у СТ того ранга. М551-76 - стаб, подкаль, быстрое кд, высокая ходовка. Т92 - высокая (что странно) живучесть, кумулик, углы. ФИАТ - бешеная ходовка и 400мм пробоя.
Ну то есть понимаешь к чему клонится чаша?
учитывая что это ТРЕТЬЕ “ничего не поменялось” поднятие БР - тряска оправданная.
жаль только что с БР 4.7 он а) потерял весь сетап б) перестал держать удар хоть чего то серьёзного
Я застал ЕБР на 4.7 - вот там ему уж ТОЧНО не было места. А вот на 6.0, рядом с тринашкой, и без топового снаряда - самое то.
Шатать с любой дистанции в лоб всех врагов - он уже не шатает. Тем не менее и бесполезным не является.
Нет - и это правильно! Но тут важен другой момент. ИСу почему то можно нагибать ЛТшку по БР ниже - а вот 13ке в топе ты почему то боишься давать нагибать. А сейчас получается, что 13ка в ТОПе будет встречать или жестокие тяжи - 7.7-8.0 это самые толстые машины в игре - которые она нормально не шьёт, или ОБТ - которые тоже нормально не шьёт.
Не знаю в какой вселенной с объёмными снарядами 13ка может выцеливать погон М60… Ну допустим это просто у меня руки-крюки, ладно.
так в том то и дело что ДОЛЖЕН! Но он будет огребать и от Т32 (7.3), и от ИС-6 (7.7), и от Т29 (7.0), и много много от кого ещё - а при попадании в топ ему будуто составлять СЕРЬЁЗНУЮ конкуренцию пантеры (смешно конечно, учитывая как играют немцы, но всё же), КТ (6.7), другие ЛТ. То есть машина получается ОГРЕБАТЬ не перестаёт независимо от попадания. Так когда же она будет обижать слабых игроков то?
Потому что у шермана со стабом нет никаких проблем с картонкой?
так а какой смысл от такой декомпрессии? Убрать всех конкурентов королевских тигров?
Это не та машина, которая заполнила рандом от своей имбовости. Это даже не машина “смежных” рангов, где недотанки типа Т-54 встречаются с машинами с композитом, ломами и стабами. То есть тут декомпресиия просто НЕ НУЖНА.
Ну… да?
Крупнокалиберный пулемёт - это пусть и полезная, но игрушка. Особенно ДШК.
настолько что я буквально предложил спустить его обратно на 7.0…
Учитывая то, что кроме круговой брони его плюсы по сути заканчиваются - понижение БР точно так же даст ему “подышать”. Это машина без приводов, без углов, без перезарядки, без пробития (когда “крутой тяж” с 7.3 выцеливает слабые зоны на тт 6.3-7.7 и ст 7.3+ это не смешно), без подвижности… Опять же - был бы опыт игры на этих машинах, понимал бы что такое “сильный” ис-3…
ИС-4 же на мой взгляд тупо отсталый на своём бр - снова, тяж без подвижности, перезарядки, приводов, улов, пробоя… Я себя таким убогим даже на КВ-ЗИС5 не чувствую. А против него - Леопарды, ДФы, его легко шьют серьёзные пушки своего и некоторые пушки даже ниже по бр.
М48ые поспорят)
М48А2Г - 8.3, СМ11 - 9.3)
Стаб - наверное одно из главных преимуществ, которое можно получить на этом стыке БРов.
(Тут я конечно немного приукрашаю, ибо у СМ11 пара лишних преимуществ тоже есть. Но по сути же - М60 АОС стоит 8.3, М60 7.7. Тут не сложно заметить что два шага БР за стаб уже можно смело получать. Думаю, примеров много)
Ну так тут всё очень просто. Бульдог и Т92 снаряжены “всепробивающими” кумулятивами. Отбери у них пробивной снаряд - и все дружно спустятся на пару БРов. При этом бульдог не критично обгоняет Пантеру, а Т92 - уже довольно серьёзно её делает. А ещё у 92 отменная живучесть.
Шеридан же - вообще одна из самых имбовых машин своего БР. Стабик, волшебная подвижность, хороший подкаль.
но у них будет что противопоставить!
Опять же - у Шеридана есть стаб, подкаль и волшебная подвижность. У Т92 - кумуль, подвижность и очень весёлая живучесть. У бульдога с этим всё похуже, но он за это и немного ниже стоит. Объективно говоря, лучший Бульдог игры - это “пустой” китайский бульдог на 5.3 с сплошняками.
У 13ки же с 6.0 до 7.0 не появилось чего то нового, что можно противопоставить врагу - а враги тем не менее стали сильнее. При этом как то и не особо видно чтобы она и на 6.0-6.7 нагибала караваны, хотя то что она по-интереснее Бульдога я отрицать не могу.
я такого не говорил :3
с этим тоже никто не спорит. Проблема просто в том что не чувствуется откровенно того, что эти преимущества сопоставимы текущему БР. Снова же - у Щеридана есть стаб, У Т92 - живучесть и кумуль, способный шить встречные тяжи в ВЛД. У 13ки же есть небольшой прирост подвижности (в иной боевой ситуации который нивелируется), и АЗ на снарядах, которые и на своём БР должны танки выцеливать - а вот что делать против какого нибудь Мауса на 13ке это вопрос интересный, теперь то она к нему попадает…
Я может быть как то неверно сужу, но в моей геймплейной активности на ЛТ эта ситуация напрягает. Я обычно не катаюсь на ЛТ по краям карты, выцеливая из за холма врага - я люблю весёлый ближний бой, и рвусь на вражескую половину карты. И в такой ситуации лучше всего чувствуются все плюсы и минусы машины в открытом бою…
